Jarosław Kaczyński: Sam złorzeczę w sklepach na wysokie ceny

Piotr Witwicki, Marcin Fijołek: Dziś rano w sklepie spożywczym byłem świadkiem dyskusji o cenach i tak ostrych słów i tak mocnych złorzeczeń na ceny nie słyszałem chyba nigdy.

Jarosław Kaczyński, prezes PiS, wicepremier: - Nie przeczę rzeczywistości: jest znaczna inflacja. Tylko ona jest w dużej mierze wynikiem czynników zewnętrznych. Przede wszystkim to efekt wielkiej operacji dyskontowania przez Rosję uzyskanej - dzięki naiwności Zachodu - przewagi na rynku energii, gazu. A z drugiej strony trzeba pamiętać, że jeżeli ratuje się gospodarkę i miejsca pracy, rzuca się w tej walce wielkie pieniądze w kolejnych tarczach antykryzysowych, to efekt uboczny musi się odłożyć. Tym efektem jest inflacja. Można było nie robić tych tarcz, ale zapłacilibyśmy za to ogromnym bezrobociem i znacznym spadkiem PKB. A na to, co się dzieje w szeroko rozumianej sferze energii na świecie, wpływ mamy ograniczony, jeśli nie znikomy.

Nie jesteśmy przekonani, czy takie argumenty wystarczą na tę złość na ceny i podwyżki.

- Rozumiem, że ludzie złorzeczą. Sam to robię w sklepach, choć oczywiście zdaję sobie sprawę, że moja sytuacja jest dalece inna i nawet nie próbuję porównywać siebie i swojej sytuacji materialnej do tych, którzy zarabiają średnio czy mało. 

"Władza ma święty obowiązek reagować na tego typu zjawiska jak drożyzna, dotykające bezpośrednio najsłabszych obywateli" - Jarosław Kaczyński, tyle że w roku 2011. 

- Podtrzymuję to. I reagujemy w ramach posiadanych możliwości. Mamy kolejne tarcze antyinflacyjne, które będą zresztą jeszcze uzupełniane. Pierwsze spadki cen - na przykład na stacjach benzynowych - już mamy, wkrótce odczujemy efekty owych tarcz w innych sektorach gospodarki. Wiele wskazuje też na to, że posunięcie Narodowego Banku Polskiego co do podwyżki stóp procentowych, odbyło się we właściwym czasie, choć przyznam, że było to przedmiotem sporu między bankiem a rządem.

Chciał pan szybciej podnieść stopy procentowe niż uczyniła to Rada Polityki Pieniężnej i NBP?

- Tak. Uważaliśmy w rządzie, że trzeba to zrobić wcześniej.

Czechy i Węgry zrobiły to wcześniej, w czerwcu.

- Tak, wiem, o tym, ale NBP jest niezależny. To zresztą dowód, że zarzut o pełnej politycznej kontroli wszystkich instytucji jest nieprawdziwy.

Prezes Adam Glapiński zignorował wasze sugestie?

- Miał po prostu inne zdanie, które zresztą jest dziś potwierdzane przez Międzynarodowy Fundusz Walutowy i inne organizacje międzynarodowe, wskazujące, że decyzja o podwyżkach stóp była podjęta w dobrym momencie. 

Co Adam Glapiński sądzi o rosnącej inflacji? Czytaj rozmowę w Biznes Interia

Pana zdaniem stopy trzeba dalej podwyższać? W niektórych krajach zrobiono to już pięcio-, sześciokrotnie.

- U nas były już trzy podwyżki stóp. Sądzę, że będą kolejne, choć to tylko moja sugestia, wpływ na decyzje jest żaden. 

Biorąc pod uwagę panów znajomość, nie wierzę, że nie dzwonicie do siebie regularnie.

- Widzę, że panowie nie dowierzacie, że nie mam bezpośredniego wpływu na prace NBP. Powtarzam, jesteśmy w bardzo dobrych stosunkach, nie miałem wątpliwości, że to on powinien być prezesem Narodowego Banku Polskiego...

...a widziałby go pan w tej roli w drugiej kadencji?

- W moim przekonaniu tak, ale to decyzja prezydenta, a nie moja. Naprawdę, mamy w Polsce system demokratyczny i funkcjonuje on tak, jak powinien. Są kraje, gdzie jest on bardziej umowny, fasadowy wręcz. W niektórych obszarach to np. w Niemczech można o demokracji mówić w wielkim cudzysłowie. To, że w Polsce wielu przedstawicieli świata polityki się zna nie jest żadną tajemnicą. Ale znowu, są w Europie kraje gdzie elity polityczne znają się o wiele dłużej niż w naszym kraju, często od czasów studenckich albo i szkolnych. 

Adam Glapiński był wiceprezesem Porozumienia Centrum. Panowie bardzo dobrze się  znają.

- Nikt nie twierdzi, że tak nie jest, ale z tego nie wynika, że podnoszę w moim gabinecie słuchawkę i mówię mu: "podnosimy stopy procentowe". Mieliśmy spór merytoryczny, ale to on podjął decyzję.

Wracając do meritum: nie ma pan obaw, że wspomniana inflacja, podwyżki za gaz i prąd, wyższe raty kredytowe - że to wszystko po prostu zje efekty zmian z Polskiego Ładu?

- Oczywiście, że są rzeczy, na które nie mamy do końca wpływu, ale Polski Ład będzie zyskiem dla ogromnej większości Polaków, on nie ogranicza się przecież tylko do korzystnych dla milionów Polaków zmian podatkowych. Postęp cywilizacyjny, jaki zrealizujemy - także poza wielkimi ośrodkami - będzie ogromny.

Pytanie, czy Polacy, także w mniejszych miejscowościach, zauważą takie zmiany na plus w portfelu?

- I w portfelu, i w komforcie życia. W ramach kolejnych inwestycji będziemy realizować nowe chodniki, przystanki, kanalizację, oświetlenie, dostęp w mieszkaniu do gazu, drogi, ośrodki sportowe, domy kultury, biblioteki, cyfryzacja...

Tylko czy będzie nas stać na ten gaz, który drożeje w ogromnym tempie?

- Nikt nie przewidywał, że instytucje unijne dadzą się tak - łagodnie mówiąc - wprowadzić w błąd. Mamy bowiem do czynienia z dwiema siłami: Rosją, raczej militarną, i Niemcami, siłą gospodarczą. Oni dyskontują swoją politykę i decyzję, by nawiązać do dawnej polityki Bismarcka osi moskiewsko-berlińskiej. 

Nawet jeśli przyjąć, że tak jest, to czy potrafimy być graczem w tej rozgrywce?

- Jesteśmy poważnym graczem i stąd coraz cięższe działa wytaczane wobec nas. Gdy decydowano się na rozszerzenie Unii Europejskiej, to chyba zakładano, że bardzo długo nasza część Europy będzie w sytuacji państw słabszych, niepodmiotowych, wykorzystywanych jako tania siła robocza. To się zaczęło zmieniać, co wielu na Zachodzie się nie podoba. Pierwsze takie sygnały otrzymywaliśmy w latach 90., gdy byliśmy biedniutcy. Myślano, że pozostaniemy jak kraje Południa, a dziś okazało się, że w tym sensie Polska to kraj Północy. Niezła sytuacja budżetowa, szybki wzrost eksportu, dobre relacje gospodarcze z innymi krajami UE, szczególnie Niemcami. Zawsze chcielibyśmy więcej, ale w tym momencie, gdy na horyzoncie widzimy szansę na zrównanie pozycji gospodarczej, oznaczałoby to zmianę geopolityczną, która wielu się nie podoba. W tych warunkach prowadzenie tej politycznej gry jest trudne. Choć przy okazji takich państw jak Polska - nieszczęśliwie położonych na mapie - to zawsze jest trudne. 

Orban nie potrafi nawet powiedzieć wprost, że za sytuację przy polsko-białoruskiej granicy odpowiedzialny jest Kreml.

- Orban zawsze miał w podejściu do Rosji inne zdanie i zawsze uczciwie o tym mówił: tu nas wiele różni. Nie jest to dla nas zaskoczenie, co nie zmienia faktu, że Orban jest lojalnym sojusznikiem na forum unijnym. Współpracujemy też w innych sprawach. Ale proszę, panowie, spójrzcie szerzej na całą Unię i kraje Zachodu: sił całościowo sceptycznych wobec Rosji trzeba szukać ze świecą. Słyszałem kiedyś i taką opinię, że w Niemczech partie dzielą się na prorosyjskie i takie, które są wprost ekspozyturą Rosji...

Ale to Marine Le Pen, dzień po spotkaniu z panem, wychodzi do mediów i mówi, że Ukraina to rosyjska strefa wpływów.

- Spotkanie ze mną to była szersza konferencja partyjna. Radykalnie odrzucam ten jej pogląd, ale jeśli chcemy rozmawiać w zachodniej Europie, to nie możemy rozmawiać wyłącznie z tymi, z którymi zgadzamy się w stu procentach. Innych pisarzy nie mamy. Krótko mówiąc, musimy uprawiać politykę w realnie istniejącym świecie i bronić tego, co jest najbardziej fundamentalne. Dla przykładu: nie możemy przyjąć tego, co pojawiło się teraz w zasadzie jawnie: że suwerenem w Unii wobec tych państw, które są słabsze we wspólnocie, ma być TSUE. Już nie nawet polska konstytucja tak czy inaczej interpretowana, jak twierdzili niektórzy sędziowie, mając przede wszystkim na myśli siebie - konstytucja to my, ale TSUE, bo ma prawo do interpretacji traktatów. Oczywiście, że ma, ale nie można z tego powodu de facto pisać traktatów od nowa. Dziś jesteśmy ofiarami działalności w stylu cytatu z "Misia": "Nie mamy pana płaszcza i co nam pan zrobi?". Bronimy się przed tym, bo to nas degraduje - w każdej sferze, począwszy od godności, a kończąc na energetyce. Szliśmy przez ostatnie lata politycznie, gospodarczo do góry: było stromo, ciężko, ale moglibyśmy dojść jeszcze wyżej. A w tej chwili proponują nam de facto spacer w dół. 

Zostając przy tej metaforze: może w tej drodze pod górę sami dokładamy sobie kamieni do plecaka? Ziobryści mówią wprost: to premier dołożył, zgadzając się na konkretne rozwiązania w Brukseli, a minister Szymański powinien być zdymisjonowany. Z drugiej strony może to ziobryści dorzucają kamieni, bo KPO zamrożone ze względu na zmiany w sądach czy Izbę Dyscyplinarną. 

- Panowie, nie miejmy złudzeń: Izba Dyscyplinarna jest tylko oczywistym pretekstem w tym dzisiejszym sporze. Nie chodzi o wymiar dyscyplinarny w sądownictwie, ale o to, czy konstytucja jest najwyższym prawem w Polsce czy nie. A z tego wynika dalej idące pytanie: czy jesteśmy obywatelami czy poddanymi, czy nasza niepodległość ma być tylko incydentem?

Sam pan mówił, że innych współpracowników w Unii nie ma i nie można obrażać się na rzeczywistość. Może warto zagrać pragmatycznie i zejść z tego frontu, sprzątnąć tę nieszczęsną Izbę, która i tak nie działa. Sami to z panem premierem Morawieckim zapowiadaliście.

- To, że ten projekt jeszcze nie trafił do Sejmu i nie został przyjęty, to wynik innej sprawy. 

Powiedzmy wprost to, co mówi się w kuluarach: tą sprawą ma być podejście Pałacu Prezydenckiego.

- Nie zaprzeczę, nie potwierdzę. Nie jest to moje zadanie, by oceniać w tej chwili działania Pałacu Prezydenckiego. Ale sprawa Izby Dyscyplinarnej i zmian w Sądzie Najwyższym bez pewnych kłopotów, w moim przekonaniu: pozamerytorycznych, byłaby załatwiona. 

Kiedy pan rozmawiał z prezydentem Dudą?

- Dawno temu.

Dawno to znaczy ile? Tydzień temu? Miesiąc? Rok?

- Powiedzmy, że to nie ma znaczenia, kilka tygodni czy kilka lat. 

Czyli nie ma bieżącego, roboczego kontaktu. 

- Powtarzam, to sprawa bez znaczenia, bo na politykę nasze relacje nie mają większego wpływu. One tak wyglądają w zasadzie od początku prezydentury.

A może to prezydent ma rację i lepsze wyczucie na przykład co do zmian i nastrojów społecznych? Jak przy pamiętnym wecie do ustaw sądowych, o którym sam pan mówił, że było potrzebne.

- Ja tak mówiłem? Uprzejmie proszę o cytat.

Początek drugiej kampanii wyborczej Andrzeja Dudy. I pana wystąpienie: "To był problem, który wymagał nowych decyzji, niekiedy trudnych do zrozumienia nawet dla naszego obozu. I on te decyzje też podjął. To może był najtrudniejszy moment w jego prezydenturze i dziękujemy mu za to".

- Ciężko byłoby w czasie kampanii pominąć ten temat, bo bulwersował on naszą partię, a ona musiała być zmobilizowana, bo prezydent musiał wygrać tę niełatwą rozgrywkę. Trudno natomiast zaczynać kampanię i mówić, że prezydent nie miał racji...

Chce nam pan powiedzieć, że w trakcie takiego przemówienia musiał pan przełykać żabę i blefować?

- Jestem po prostu bardzo doświadczonym politykiem. W polskich warunkach zapewne jestem wśród najbardziej doświadczonych. Żaba została przełknięta, prezydent wygrał, nie ma sprawy. 

A czy ma pan przeczucie, jak zdecyduje pan prezydent w sprawie lex TVN?

- To pytanie do Pałacu Prezydenckiego, jego współpracowników... Zostawię dla siebie to, co wiem w tej sprawie. Nie jest moją rolą zastanawiać się nad motywacjami i kulisami podejmowanych w Pałacu decyzji. 

To zostańmy przy naszej liście cytatów. Ten będzie a propos wpływu polityków na media: "Kontrolować władzę mogą tylko media, które mają wobec niej pewien dystans (...). Atak na najsilniejsze z mediów, które ma odpowiedni dystans do obecnej władzy jest także atakiem na podstawowe reguły demokracji". Zgadza się pan z taką opinią?

- Jeżeli jest to atak, który miałby to medium znieść czy doprowadzić do tego, by zmieniło się w sprzyjające władzy, to rzeczywiście. Ale ja tego dziś nie widzę.

Ale to pana słowa z marszu w obronie Telewizji Trwam, która miała problemy z miejscem na multipleksie za rządów Platformy Obywatelskiej. 

- Czyli z obecnością w większości odbiorników telewizyjnych w ogóle. Wtedy chciano tę stację de facto zlikwidować. 

Marek Suski, poseł sprawozdawca tej ustawy, mówił wprost o "wpływie na TVN".

- Marek Suski może tak uważa, a ja wielokrotnie mówiłem, że to niemożliwe. 

To po co panu cały ten front? Także w kontekście międzynarodowym i konieczności wsparcia Amerykanów przy Rosji zbrojącej się przy granicy z Ukrainą?

- Jeżeli Amerykanie z takich powodów mieliby podejmować strategiczne decyzje, to byłoby bardzo źle. Ale tak nie jest. My po prostu nie widzimy powodów, dla których w Polsce miałoby obowiązywać inne prawo w tym zakresie kapitału w mediach niż w innych krajach europejskich. Odmawianie Polsce prawa, które bez problemu działa w innych państwach Unii, jest nie do przyjęcia. Media to jedno, ale przecież wiecie, jak wybierani są sędziowie w Niemczech - tam coś wolno, u nas ma nie być wolno. Wiem, że w Polsce są ludzie, którzy są gotowi zgodzić się na to, by mieć władzę, albo pieniądze, albo spokój - ale my do takich ludzi nie należymy.

Wracając do mediów. Nawet jeśli TVN nie spadnie włos z głowy, to podstawowa obawa jest jasna: że to wstęp do węgierskiego modelu, gdzie się wycina niezależne redakcje.

- W Polsce takiego modelu nie będzie. Nie widzę go też na Węgrzech, choć tam bez wątpienia władza ma silniejszą pozycję w mediach niż w Polsce, choć daleką choćby od tej w Niemczech, gdzie wolność mediów jest fikcją. Mało tego, mamy w tej chwili sytuację, w której w dalszym ciągu istnieje w mediach zdecydowana przewaga opozycji - i to totalnej opozycji. Ona jest totalna, nie respektuje reguł w żadnej dziedzinie. Jest gotowa atakować nawet zmarłych w tragicznych okolicznościach, jest gotowa namawiać inne kraje do działania przeciwko Polsce. To faktycznie "totalna" opozycja, jak sami siebie określili, a jednocześnie zdecydowana większość mediów popiera tę opozycję. Oprymowani w mediach są w Polsce nie tamci, tylko my.

Bo rządzicie! To naturalne, że media biorą pod lupę władzę.

- No dobrze, ale jednocześnie trzeba różnym ludziom z naszej strony zapewniać ochronę, a niemało osób boi się przyznać do tego, że nas popiera, bo istnieje coś takiego jak sankcja rozproszona, różnego rodzaju ostracyzm jest na porządku dziennym. To szerszy kontekst niż tylko prosta zależność, że ktoś rządzi, a ktoś jest w opozycji.

Może te obawy opinii publicznej byłyby mniejsze, gdyby nie to, co dzieje się dziś w mediach publicznych, a zwłaszcza TVP.

- Nie sądzę, by TVP wyglądała inaczej niż za poprzednich rządów. Przed 2015 rokiem bywaliśmy w TVP w formule czterech na jednego, teraz te proporcje są bardziej wyrównane, ale opozycja ma pełne prawo głosu. Ta telewizja mówi to, czego w obrazie TVN-u nie ma. To jest pluralizm, ale on nie może oznaczać, że system nerwowy, jakim są media, musi być w obcych rękach. W Niemczech kiedy jedno niepierwszorzędne pismo zostało przejęte, to wybuchła awantura. Jak w Hiszpanii próbowano założyć coś w rodzaju "Faktu", to firma ta splajtowała. Chodzi nam tylko o porządek, a nie żaden zamach na wolne media. Doskonale wiem, że TVN pozostanie antyrządowy.

Chcieliśmy zapytać pana jako wicepremiera do spraw bezpieczeństwa: co z tym Pegasusem?

- Nie wiem, co z tym Pegasusem. Dostałem pismo od dziekana Okręgowej Rady Adwokackiej, by wyjaśnić wątpliwości wokół rzekomego podsłuchu wobec Romana Giertycha. To się miało dziać w roku 2019, nie byłem wówczas wicepremierem do spraw bezpieczeństwa, nie mam o tym większego pojęcia. 

Ale sprawę opisała amerykańska agencja. I nie chodzi tylko o Romana Giertycha, ale także, a może przede wszystkim, o prokurator Ewę Wrzosek, której jedyną "winą" było to, że wszczęła postępowanie w sprawie wyborów kopertowych. 

- A ma pan jakiś dowód, że była podsłuchiwana przez służby?

Dostała powiadomienie od Apple'a, jest śledztwo mediów i organizacji eksperckich. Pytamy więc pana o szczegóły. To naturalny porządek rzeczy.

- Nie mam w tej sprawie dowodu. Będzie posiedzenie komitetu do spraw bezpieczeństwa, to ta sprawa wtedy stanie i poproszę o wyjaśnienia.

Jeśli pani prokurator była pod lupą służb po tym, jak podjęła niewygodną decyzję dla władzy, to nie jest to już standard demokratycznego państwa.

- Jeżeli jedyną przesłanką do działań operacyjnych miałoby być wszczęcie śledztwa, nawet jeśli oceniam tę decyzję krytycznie, jako błąd prawnika, to byłoby to niedopuszczalne. Przepraszam, ale nie wierzę w te doniesienia. 

A w doniesienia odnośnie podsłuchiwania Krzysztofa Brejzy? Jednego z najważniejszych polityków opozycji w czasie kampanii.

- Nie wiem jak było, ale przypominam, że wobec Krzysztofa Brejzy padły poważne zarzuty o przestępczą działalność.

Zażąda pan w tej sprawie wyjaśnień od ministra koordynatora służb specjalnych?

- Tak. Sprawdzę tę sprawę. Panowie, półżartem, to mogę tylko doradzić używanie takiego telefonu, jaki mam ja. Stary, wysłużony, choć chyba może filmować, jak się naciśnie odpowiedni przycisk. 

Wolelibyśmy mieć pewność, że niezależnie od modelu telefonu, możemy być spokojni o brak podsłuchu ze strony służb tylko dlatego, że ktoś się władzy nie spodobał.

- Tyle, że tak to wygląda jedynie w opowieści o Polsce, która nie istnieje, opowieści często będącej odwróceniem rzeczywistości. To nas można obrażać, atakować, zakłócać, a wszystkie sądy uniewinniają napastników i nie dostrzegają tego.

Mówi pan tak gorzko o wymiarze sprawiedliwości po sześciu latach reformowania sądownictwa przez PiS.

- Mówię po sześciu latach nieudanego reformowania sądownictwa. 

Jeśli nieudanego, to co Zbigniew Ziobro robi w rządzie?

- Zbigniew Ziobro nie był tu jedynym decydentem. 

Ale jednak głównym rozgrywającym.

- Opowieść o tym wymagałaby tego, byśmy wszyscy znali kulisy tych zmian. Nie mogę tego dziś zdradzić, może opiszę to kiedyś w pamiętnikach. Ale bez znajomości tych kulisów, panów punkt widzenia - choć zrozumiały, jest dalece niepełny.

Kulisy kulisami, ale o skutki reform pytają wyborcy. Pokazaliście, że trzeba zmian, a jednocześnie sądy są dziś jeszcze wolniejsze niż przed rokiem 2015. 

- To wszystko prawda. Choć jeszcze raz panom powtarzam: działają tu i mechanizmy zewnętrzne. Taki kształt sądów i państwa to pozostałość po PRL, interesy rozmaitych korporacji i koterii, ale i interes grup zewnętrznych. W latach 2005-2007 wiedzieliśmy jedno: że nie wygramy żadnej ze spraw spornych z wielkimi firmami zagranicznymi, bo one zawsze wygrywały przed polskimi sądami. Dlaczego tak jest? Do tego potrzebna byłaby pełna analiza procesu przemian ustrojowych z roku 1989, a może i trzeba by było sięgnąć wcześniej, do naszych trudnych dziejów politycznych i społecznych. To ciągle nam ciąży.

Historię zostawmy na inną rozmowę. Zaszczepił się pan trzecią dawką szczepionki przeciw koronawirusowi?

- Tak, oczywiście.

Zachęca pan do szczepień?

- Jak najbardziej. A biorąc pod uwagę te zapowiedzi dotyczące wariantu Omikron, jeśli faktycznie jest tyle razy bardziej bardziej zaraźliwy, to trzeba będzie być może pójść dalej w działaniach. 

Profesor Andrzej Horban zapowiada nawet milion hospitalizowanych. Wygląda to jak bicie na alarm, jeśli nie sianie paniki.

- Ludzie muszą się szczepić, to sprawa podstawowa. Trzeba się zastanowić, biorąc pod uwagę realia i niechęć znacznej części społeczeństwa, co możemy tutaj zrobić. Wracam do sprawności państwa: sądy są tutaj ostatnią instancją - bez ich zreformowania, namówienia, by przestrzegały prawa, bo w gruncie rzeczy o to chodzi, trudno o zmianę. To wpływa na funkcjonowanie całego państwa, na różnych szczeblach i trzeba to brać pod uwagę.

Panie premierze, ale co mają sądy do szczepień? Pomysł jest bardzo prosty. Wpisanie obowiązku szczepień do rozporządzenia ministra zdrowia, tak jak inne szczepionki.

- To jest bardzo proste, rzeczywiście. Można to nawet jutro załatwić. Tylko jak to wyegzekwować? Problem polega na tym, co dobrze odzwierciedla opowiadanie jednego z moich kolegów, który mieszka na wsi, ale pracuje w mieście. On mówi wprost: na mszy w mieście - wszyscy mają maseczki, w Warszawie też, ale na wsi tylko on. I teraz niech pan spróbuje tych ludzi zmusić, ludzi, na których w jakiś sposób wpływa opowieść kompletnie oderwana od rzeczywistości.

Tacy ludzie są też w klubie PiS.

- Są i nie ukrywam, że jest to wielki problem.

A może ogon macha psem?  Bo zarzut jest prosty: z powodu kilku nazwisk i obawy o większość w Sejmie, nie podejmujecie decyzji, co kosztuje setki zgonów dziennie.

- Nie. To pytanie o to, co się w Polsce da wyegzekwować. 

To pan jest wicepremierem od bezpieczeństwa, proszę nam powiedzieć.

- I ja polecenia kontroli i egzekwowania przestrzegania nakazu wydawałem, sprawa stawała na każdym posiedzeniu komitetu bezpieczeństwa. Wierzę też, że minister czy komendant to zalecali, ale proszę pamiętać, że to działa, jeśli działają wszystkie organy. Gdy policjanci wiedzą, że w sądzie ich interwencja się obroni.

Realnie: co możemy w tej sprawie?

- W Polsce generalnie potrzebna jest zasadnicza reforma państwa, dostosowanie konstrukcji naszego państwa do pewnych cech polskiego charakteru, wyciągnięcie wniosków z ostatnich doświadczeń. I trzeba oczywiście uwzględnić kontekst zewnętrzny, spokojne czasy się skończyły i nie wiadomo, kiedy wrócą. W centrum zawsze musi być bardzo głęboka reforma sądownictwa, tak by strzegło ono przestrzegania prawa, a szczególnie jego fundamentów, takich jak równość obywateli wobec prawa właśnie. Wiele sądów kpi z tej fundamentalnej zasady.

Obawiamy się, że skoro nie udało się to przez sześć lat rządów, to do wybuchu kolejnej fali i wariantu Omikron też się to nie uda.

- Powiem szczerze: sam nie mam dziś jasności, co jest do wyegzekwowania. Ale mam pełne przekonanie, że trzeba tu zrobić wszystko, co się da, niezależnie od konsekwencji, nawet jeśli to miałyby być nowe wybory. Natomiast nie warto tworzyć prawa, które będzie fikcją.

Miałby pan problem z pokazaniem potwierdzenia szczepienia przed wejściem do kościoła czy restauracji?

- Nie. Żadnego problemu, musiałbym to tylko wydrukować.

Czy pełne sprawdzanie paszportów covidowych lub testów, jak na Zachodzie, jest dziś na stole?

- Na stole było i jest wszystko, każdy wariant decyzji. Tylko wraca pytanie: co jest realnie możliwe? Trzeba brać doświadczenie tych dwóch lat pandemii i tego, jak to działa. Liczba kar i różnego rodzaju wskaźniki kontroli - to wszystko rośnie, ale ten poziom nie zapewni tego, by w miarę bezboleśnie wprowadzić sprawdzanie certyfikatu i wyłączenie ludzi niezaszczepionych lub nieprzetestowanych z części funkcji w społeczeństwie. Pomysł z testowaniem w zakładach pracy też jest na stole, mamy projekt ustawy w Sejmie.

Przejdzie to w Sejmie?

- Wiem, że mamy w klubie antyszczepionkowców, że sami nie jesteśmy w stanie tego przegłosować, przy tak kruchej większości. Liczymy tu na opozycję. Realia - także te polityczne - trzeba brać pod uwagę, ale ja jestem zwolennikiem tego, by pójść na całość, biorąc nawet ryzyka polityczne i osobiste. 

Co jest pójściem na całość?

- Zrobienie wszystkiego, co można sądzić z dużym prawdopodobieństwem, że jest do zrealizowania.

Czy pójściem na całość jest obowiązek szczepień dla wszystkich dorosłych?

- Tak. Pójściem na całość byłby obowiązek szczepień, choć obawiam się, że nie byłoby to w pełni egzekwowalne. Ale jeżeli diagnozy lekarzy, którzy mówią, że Omikron jest dużo bardziej zaraźliwy, są trafne, to epidemia przybierze taki rozmiar, że na uszach trzeba będzie stanąć, by jej zapobiec. Jeśli to, co mówi profesor Horban będzie prawdą, oznaczałoby, że przed nami scenariusz, w którym zawali się służba zdrowia, w ślad za nią gospodarka i otwarte będą pytania, czy wytrzyma państwo. W takiej sytuacji będę gotowy na wszystko. 

Wspomniał pan, że ceną za ostre decyzje w tej sprawie mogą być wcześniejsze wybory. To realny scenariusz?

- Naszym dążeniem są wybory jesienią 2023 roku, ale żaden polityk nigdy z całkowitą pewnością nie wykluczy takiej możliwości.

Dlaczego tak długo trwała historia z Łukaszem Mejzą? Gdzie jest Jarosław Kaczyński, który zawieszał pstryknięciem palcami i jeszcze mówił, że macie w PiS inne standardy niż w innych partiach. 

- Ten temat jest już załatwiony. Proszę jednak pamiętać o jednej rzeczy. Mam wieloletnie doświadczenie, gdy jeszcze w latach 90. zaczepiano mnie, traktując jako największego złodzieja i bogacza równocześnie. Tymczasem - jak to kiedyś opisałem - miałem wówczas kota, który jest bezcenny, skromną pensję i stertę książek. A mimo to atakowano mnie, zaglądano mi pod kioskiem do portfela i żądano, bym wypisywał czeki. Nie było w tym grama prawdy, a ludzie wierzyli w moje rzekome bogactwo. Wiem też, że Mejzę zaatakowano, bo chodziło o zniszczenie sejmowej większości i zmianę układu sił w parlamencie. Te okoliczności również musiały być brane pod uwagę.

Wszyscy widzieliśmy tłumaczenia Mejzy, który nie był w stanie odpowiedzieć na proste pytania. Nie da się tego bronić.

- Technicznie zawiesić go nie mogłem, bo nie jest w mojej partii. On się bronił w bezpośrednich rozmowach bardziej przekonująco niż na tej konferencji prasowej. My tę sprawę wyjaśnialiśmy i żadnego aktu oportunizmu nie było. Proszę jednak zderzyć tę historię Mejzy z historiami Gawłowskiego czy Grodzkiego. Proszę przypomnieć sobie, jak bezkompromisowo traktowaliśmy świętej pamięci senatora Koguta. To radykalna różnica standardów. 

Czy premier Mateusz Morawiecki pozostanie szefem rządu do końca kadencji?

- Zmiana premiera to szalony pomysł.

Pan wie pewnie lepiej niż my, że takie pomysły padają nawet wśród posłów waszego klubu w Sejmie. 

- Panowie, każdy ma przeciwników. Mateusz Morawiecki to bardzo zdolny, najzdolniejszy człowiek w polskiej polityce. Jak się kogoś takiego ma w składzie, w zespole, to warto, by pracował dla Polski, a nie zabierać mu szanse. Często jego przeciwnicy mają coś przeciwko, bo nie podoba im się, że po prostu jest od nich lepszy. Ode mnie też jest zdolniejszy, ale ja się z tego cieszę. Nawiasem mówiąc, między mną a premierem Morawieckim jest taka sama różnica pokoleń, jak między premierem Olszewskim a mną. 

Czy myśli pan już o tym, jak układać listy wyborcze na następne wybory? Zwarta drużyna, ale pewna, czy szersza, ale zjednoczona, łącząca różne skrzydła?

- Główna przesłanka jest taka, by wygrać wybory. Musimy przemawiać do różnych elektoratów, choć bywają sytuacje trudne, czego doświadczaliśmy.

Wróćmy jeszcze na moment do protestów przy ustawie medialnej. Słyszał pan, jak Donald Tusk cytował w pana kierunku wiersz Czesława Miłosza?

- W przemówieniach niekiedy cytuje się wiersze. Niektórzy robią to spontanicznie, jak mi się czasem zdarza, inni w sposób przemyślany, ale w tym wypadku był to skrajnie niecelny sposób myślenia. Obawiam się, że to kwestia wywodzenia się z różnych światów, ale nie ma tu czego komentować. Można co najwyżej współczuć Tuskowi.

Nie wierzymy, że nie wsłuchuje się pan w to, co mówi Donald Tusk.

- Przeczytałem ostatnio fragment jego książki, którą napisał razem z Anne Applebaum. Donald Tusk mówi tam o zachodnich elitach, europejskich, puentując, że bywają przekupywane przez Rosjan. Opisuje nawet konkretne mechanizmy. Tylko dlaczego on nie wyciąga z tego wniosków? A to byłyby bardzo potrzebne wnioski!

Co czyta Jarosław Kaczyński oprócz książki Donalda Tuska?

- Powiem uczciwie, że przy dwóch etatach mało mam teraz czasu na lektury. Nie przeczytałem całej książki Tuska, ale fragment zamieszczony w "Gazecie Wyborczej". Chętnie przeczytam całość, ale z ręką na sercu: nie mam czasu. W okolicach mojej matury popularna była piosenka "If I Only Had Time". I powiem szczerze, że przynajmniej od strajku w 1988 roku, nie mam tego czasu. Mogę jedynie zanucić: gdybym tylko miał czas...

Czas nas goni, a mamy jeszcze kilka pytań. Czy Bogdan Święczkowski będzie kandydatem na sędziego Trybunału Konstytucyjnego?

- Mogę powiedzieć, że Solidarna Polska zgłasza tę kandydaturę.

A PiS? 

- Wie pan... Wolę sytuacje, które nie powodują konfliktów. Ale samego Bogdana Święczkowskiego osobiście cenię i lubię. Jeżeli zostanie członkiem Trybunału Konstytucyjnego, to będzie dobrym i obiektywnym sędzią... To prawnik z krwi i kości. 

Ale i polityk z krwi i kości. 

- A ilu sędziów w Trybunale było wcześniej zaangażowanymi politykami, i to ze wszystkich stron sporu? Pamiętam taką sytuację, gdy już dziś świętej pamięci profesor Ciemniewski podszedł do mnie w Sejmie z prośbą o wsparcie w wyborze na sędziego trybunału. Działaliśmy razem w podziemiu, w Komitecie Helsińskim. Choć był z innej strony politycznego sporu, to go poparłem, bo to dobry konstytucjonalistą, niezależnie od zaangażowania politycznego czy poglądów, bliskiej współpracy z Tadeuszem Mazowieckim.  

Ostatecznej decyzji w sprawie Bogdana Święczkowskiego nie ma?

- Nie ma.

A skoro mówimy o zaangażowaniu politycznym sędziów, nie przeszkadza panu ofensywa - zwłaszcza w mediach społecznościowych - Krystyny Pawłowicz? 

- Nie ma róży bez kolców. To świetna prawniczka, pracowita sędzia, ale ma, można powiedzieć, zacięcie publicystyczne. Nic na to nie poradzę. 

Czy Michał Dworczyk tłumaczył się panu z afery mailowej, z tego, co dziś wszyscy czytamy, odkrywając to, co opisywał Bismarck...

- Podzielam zdanie Bismarcka; że nie powinno się wiedzieć, jak robi się kiełbasę i politykę.

Dzięki mailom zajrzeliśmy przez okno do tej politycznej masarni.

- Z punktu widzenia historyków - to bardzo dobrze. Dla nas może nie do końca, ale nie róbmy problemu. Rozmawiałem z Michałem Dworczykiem wielokrotnie. Głównym problemem jest to, że lepiej nie korzystać z prywatnych maili do publicznych spraw, ale po za tym - niczego większego nie znajduję.

Nawet jak powołuje się na dewizę Waffen SS?

- Panowie, przyznaję, że - jeśli był to prawdziwy mail, bo pamiętajmy, że mamy tu również do czynienia z manipulacjami i fałszerstwami - było to wyjątkowo niefortunne, ale ludzie popełniają błędy. Każdy ma wady.

A minister Dworczyk wróci na główny front? Nie udziela wywiadów, jako pełnomocnik do spraw szczepień nie robi konferencji...

- Wie pan, uczciwie mówiąc, nie zauważyłbym tego, gdyby nie panów sugestia.

Nie da się z nim umówić na wywiad.

- Bo pewnie nie chce odpowiadać na pytania o masarnię. To bardzo sprawny i energiczny człowiek, jeden z tych, co to cudów potrafią dokonywać. Dla mnie wzorcem pod tym względem był świętej pamięci Przemek Gosiewski, ale Michał Dworczyk nie jest daleko za nim. Jeszcze nie raz przyda się polskiemu państwu.