Mateusz Morawiecki: Obniżymy VAT na paliwa. Cena spadnie do ok. 5 zł

Piotr Witwicki, Paweł Czuryło, Interia: Rosną ceny w sklepach, rachunki za prąd i gaz, raty kredytów będą wyższe. Ludzie zaczęli się bać.

Premier Mateusz Morawiecki: - Inflacja jest zjawiskiem globalnym. Główny wpływ na nią mają trzy czynniki: wysokie ceny energii w związku z europejską polityką klimatyczną, wysokie ceny gazu, które są konsekwencją szantażu gazowego Rosji oraz pandemia. Mimo wszystko lepiej wychodzić z kryzysu i walczyć z inflacją niż tkwić w kryzysie, który generuje wysoką inflację i wysokie bezrobocie.

Inflacja jest realnym problemem. Trzeba z nią walczyć i temu poświęcam się z całą energią.

---

Dokładanie kolejnych pieniędzy do gospodarki, np. w postaci tarczy antyinflacyjnej czy nowych dodatków, może sprawić, że podwyższona inflacja utrzyma się dłużej, choćby jeszcze w przyszłym roku.

- To tak nie działa. Obniżki podatków z jednej strony pozostawiają pieniądze w kieszeniach obywateli i firm, a więc łagodzą skutki inflacji. Natomiast z drugiej strony obniżają oczekiwania inflacyjne a ich obniżenie jest kluczowe dla walki ze wzrostem cen.

Zapowiadał pan możliwość rozszerzenia Tarczy Antyinflacyjnej. Czy rząd ma już konkretne plany?

- W przyszłym tygodniu ogłosimy Tarczę Antyinflacyjną 2.0. Bardzo ważną decyzją będzie kolejna obniżka podatków. Zdecydowałem, że obniżymy stawkę VAT na paliwa z 23 proc. na 8 proc., co przełoży się na obniżkę ceny litra benzyny i diesla na stacji od 60 do 70 groszy. Cena powinna spaść do około 5 zł. Pamiętajmy, że na początku grudnia 2021 r. litr kosztował już ponad 6 zł. Najpierw był pierwszy ruch, cena spadła zgodnie z zapowiedziami do ok. 5,70 zł, a teraz obniżymy ją o kolejne 60-70 groszy. To kolejne zapowiadane przez nas działanie, które ma pomóc w codzienności polskim rodzinom i polskim przedsiębiorcom. Cena paliwa przekłada się przecież na zdecydowaną większość cen.

To znaczy, że Bruksela pozytywnie odpowiedziała na wnioski polskiego rządu w tej sprawie?

- Unia nie wyraziła jeszcze ostatecznej opinii w tej sprawie.

To jak pan chce to zrobić?

- Chcę to zrobić, bo bardziej interesuję się tym, co myślą Polacy w Gorlicach albo Szczecinku, w Ełku, Rawiczu czy Siedlcach, niż europejscy biurokraci w Brukseli albo w Berlinie.

Nie jest tu potrzebna zgoda Brukseli?

- Nawet jeśli jest potrzeba takiej zgody, to ja chcę walczyć realnie z inflacją i nie chcę mówić z ironią jak Donald Tusk, że rząd właściwie nic nie może zrobić, bo nie ma magicznego guzika z napisem "niskie ceny".

My nie siedzimy z założonymi rękami, rząd robi wszystko, aby ograniczyć skutki inflacji dla ludzi. Dlatego wprowadziliśmy Tarczę Antyinflacyjną 1.0. A teraz kończymy prace nad kolejnymi działaniami.

---

Ile ta obniżka VAT na paliwa będzie kosztowała budżet?

- To jest ogromny wpływ na budżet, co najmniej 1,5 mld zł kwartalnie. Jeśli więc utrzymamy ją przez dwa kwartały będzie to ponad 3 mld zł.

Od kiedy i do kiedy ma obowiązywać planowana obniżka?

- Obniżkę podatku VAT na paliwa wdrożymy od 1 lutego, najpierw na pół roku. Pod koniec tego okresu przeanalizujemy aktualne trendy inflacyjne.

Od kiedy do zera spadnie stawka VAT na podstawowe produkty żywnościowe, co zapowiadał pan już wcześniej?

- Informację, czy i od kiedy to wejdzie w życie, podamy w przyszłym tygodniu. Pracujemy jeszcze nad tym mechanizmem - szacujemy roczny koszt tej kolejnej obniżki podatków na 6 do 7 miliardów zł.

W Polsce rozwiązania czasowe okazują się często być rozwiązaniami na lata. Czy te obniżki zagoszczą na dłużej?

- Jeśli inflacja będzie w trendzie spadkowym i na horyzoncie będziemy wyraźnie widzieli jej osłabienie, to będziemy stopniowo wracali do normalnych stawek. Ale żadnego scenariusza nie przesądzam. Natomiast teraz te działania są bardzo ważne, bo dotyczą budżetów polskich rodzin.

Obniżka VAT nie będzie kolejnym polem bitwy z Komisją Europejską?

- Nie zakładam, aby to się przełożyło na głęboki spór z Brukselą. Mamy poważniejsze sprawy do załatwienia z instytucjami europejskimi.

Jednym z elementów napędzających inflację są ceny gazu. Wiralem w internecie stała się historia piekarni w Lublinie, która dostała podwyżkę rzędu 887 proc., i takich historii w skali Polski jest więcej. Pojawiają się też informacje o zamykanych firmach.

- To efekt szantażu Putina i jego manipulacji cenami gazu na europejskim rynku, wynikającym z politycznego projektu Nord Stream2. Reagujemy także na to, a instrumenty obniżające inflację mają dotyczyć nie tylko gospodarstw domowych, ale i firm. Nie wykluczamy kolejnych działań, które będą wsparciem dla firm, tak jak robiliśmy to w przypadku Tarczy Finansowej. Obniżka cen paliw na stacjach benzynowych może złagodzić wzrosty cen. Trzeba jednak walczyć równolegle z przyczynami wzrostu cen.

Wysokie ceny gazu i prądu są w dużej mierze konsekwencją polityki Europejskiej Partii Ludowej. A kto jest jej szefem? Donald Tusk. I warto by wreszcie pan Tusk coś w tej sprawie zrobił. Ma polityczne narzędzia, by skłonić swoich europejskich kolegów do realnych działań - do reformy systemu ETS, do blokady Nord Stream 2, ale widocznie nie chce z nich skorzystać, kierując się logiką "im gorzej dla Polski, tym lepiej dla opozycji". Wzywam pana Tuska, aby natychmiast zrezygnował z kierowania Europejską Partią Ludową i wyprowadził z niej Platformę Obywatelską, albo żeby przyznał, że EPL popiera błędny, wypaczony i obłędny system ETS, i wspiera Nord Stream 2, czyli daje instrument szantażu politycznego Putinowi. My nie siedzimy z założonymi rękami, ale warto zdać sobie sprawę, że dzisiejsza inflacja to w ogromnym stopniu skutek działań i zaniechań Brukseli.

Niezależnie od tego czy większość miałaby Europejska Partia Ludowa czy socjaldemokraci, nie widać w Europie takich konfiguracji sił politycznych, w których od tych rozwiązań jak np. ETS dałoby się odejść. Poza tym na ceny gazu wpływa wiele innych czynników, jak ożywienie gospodarki po pandemii, awarie terminali LNG w Stanach Zjednoczonych, pustki w europejskich magazynach, oczywiście także polityka handlowa Rosji.

- Nie, nie. Pan mi mówi, że nie ma co płakać nad rozlanym mlekiem. Że trudno. Że mamy stwierdzić, że Nord Stream 2 istnieje, więc wybaczmy Platformie Obywatelskiej, wybaczmy Tuskowi i Europejskiej Partii Ludowej? To znowu zaproszenie do "nicnierobienia". Rząd Prawa i Sprawiedliwości tak nie działa.

Tu nie chodzi o wybaczenie, tu chodzi o realną politykę. Czy z tej drogi da się w ogóle zawrócić?

- UE jest potężnym obszarem gospodarczym. Dużo większym niż Rosja. Nie jest więc bezbronna. Przy użyciu poważnych instrumentów retorsyjnych z całą pewnością mogłaby zablokować Nord Stream 2. Ostrzegaliśmy przed jego konsekwencjami. Poprzez realne działania ceny gazu i prądu mogą spaść w ciągu miesiąca. To, że Komisja Europejska tego nie robi, dowodzi jej oderwania od problemów zwykłych ludzi.

Były premier Jerzy Buzek, członek PO i EPL, zgadza się, że reforma rynku ETS jest potrzebna, jednak zaznacza, że ceny rosną też tam, gdzie nie ma żadnych systemów handlu uprawnieniami do emisji CO2.

- Dziś ponad połowa ceny za energię to cena uprawnień do emisji CO2. Koszt uprawnień pięć lat temu wynosił 6 euro, dziś ok. 90 euro. To piętnaście razy więcej. Uprawnienia do emisji CO2 są jak akcje giełdowe lub bitcoin. Podlegają gigantycznym spekulacjom. Takie ruchy spekulacyjne karmią rynki finansowe. 20 lat pracowałem w bankowości i znam te mechanizmy od podszewki. Tłumaczyłem to kolegom z Rady Europejskiej kilka razy. Wydawało się, że rozumieją, ale "greenwashing" i ideologiczne zacietrzewienie w Brukseli niestety cały czas wygrywają. Zobaczymy, jakie będą reakcje społeczeństw w Europie Zachodniej. Żółte kamizelki we Francji to nie był przypadek.

Jak można zatem temu zaradzić?

- Skoro połowa ceny za energię to kwestia ETS, to dlaczego prostym ruchem nie obniżymy tej ceny? Można by wpuścić - a jest taki mechanizm - MSR (Market Stability Reserve) - kilkaset milionów dodatkowych uprawnień i gwarantuję, że cena natychmiast idzie w dół. Panie Tusk, pani von der Leyen - w waszych rękach jest możliwość obniżenia inflacji w Europie. Dlaczego tego nie robicie? W waszych rękach jest obniżenie ceny za energię elektryczną. Nie dołujcie gospodarstw domowych w Europie, nie powodujcie, że polscy obywatele mają wyższe rachunki.

Ale Polska sporo zarabia na sprzedaży uprawnień do emisji CO2. Tylko w tym roku to ponad 20 mld zł do budżetu.

- Wolelibyśmy nic nie zarabiać, a żeby nie było tych dwóch wielkich impulsów inflacyjnych, które wywołała polityka Unii Europejskiej i jej słabość wobec Rosji. Przeznaczamy zresztą te pieniądze i o wiele wiele więcej na walkę z inflacją wywołaną właśnie tym systemem. A także na zakup gazu, którego cena wzrosła przez rok 5 do 10 razy - w zależności od dnia. W Polsce gaz jest drogi, bardzo drogi, ale zrobimy wszystko, aby go nie brakowało. W niektórych krajach gazu zaczyna już brakować.

Rozmawiamy o wysokich podwyżkach cen gazu w 2022 r., które są i tak - zgodnie z przyjętą specjalną ustawą - rozłożone w czasie dla gospodarstw domowych, ale od 2024 r. mogą one przeżyć prawdziwy szok, gdyż także rynek dla klientów indywidualnych zostanie uwolniony. Wtedy już regulator nie będzie mógł ograniczać wzrostu cen.

- Jesteśmy krajem członkowskim UE i to jej regulacje wprowadzają takie zasady. Jednak uważam, że gospodarstwa domowe powinny być chronione przed gwałtowną zwyżką wynikającą z szantażu cenowego Kremla. Dlatego będziemy pracowali nad mechanizmami zabezpieczenia przewidywalnych cen dla gospodarstw domowych.

Może weźmie pan na ministra ds. europejskich Janusza Kowalskiego, wcześniej dymisjonując Konrada Szymańskiego. On ma zdaje się jeszcze prostsze rozwiązania w sprawach energetycznych i sam deklaruje, że chciałby być pana ministrem.

- Pan minister Szymański znakomicie orientuje się w meandrach polityki europejskiej, pracuje na tym stanowisku od ponad 6 lat, od początku naszych rządów. A gdyby proste rozwiązania, o jakich niektórzy mówią, byłyby do zastosowania, to byłbym pierwszym, który z nich skorzysta. Niestety jest inaczej.

Mówię o tym dlatego, bo Solidarna Polska ustami Janusza Kowalskiego kokietuje elektorat tymi prostymi rozwiązaniami, a sam Kowalski podkreśla: mówiłem, że tak będzie z cenami energii już dwa lata temu.

- Pan Kowalski jest członkiem Zjednoczonej Prawicy. Nasza koalicja to reaganowski "wielki namiot".

Jesteśmy partią ludową, chadecką, konserwatywną i patriotyczną. Mieszczą się u nas ludzie o różnych punktach widzenia. To nasze bogactwo.

---

A kształtowanie polityki wobec często niekorzystnych dla Polski decyzji Unii Europejskiej jest skomplikowane. My reagujemy na wyzwania inflacyjne bodaj najbardziej rozbudowanymi narzędziami ze wszystkich krajów UE. Proszę pokazać mi inny kraj w Europie, który zastosował takie instrumenty antyinflacyjne jak my.

U nas inflacja jest prawie najwyższa w Europie.

- Parę krajów jest przed nami, parę za nami, niedaleko. Inflacja szaleje - jest najwyższa od 25 lat w strefie euro, najwyższa od 30 lat w Niemczech, czy Hiszpanii i od 40 lat w Stanach Zjednoczonych. To jest zjawisko globalne. Ale my nie wykręcamy się od działania. Czy jak w 2011 r. , kiedy rządziła Platforma i PSL, a inflacja sięgnęła 5 proc., były jakiekolwiek tarcze broniące przed nią zwykłe polskie rodziny? Nie przypominam sobie.

Tarcza Antyinflacyjna 1.0 może być przedłużona ponad te 5 miesięcy, na które została przygotowana?

- Tak, jeśli trendy inflacyjne się utrzymają, będzie przedłużona. Teraz wzmacniamy ją o tarczę 2.0.

Co w niej może być oprócz obniżki VAT na paliwa?

- Pracujemy nad tym teraz. W przyszłym tygodniu przedstawimy szczegóły.

Inflacja szaleje w całej Europie, to jest jasne. Ale wydaje się, że prezes Adam Glapiński i RPP zareagowali za późno, znając symptomy wysokiej inflacji. Zresztą środowisko rządowe chciało, co przyznał w Interii prezes PiS, by ta reakcja nastąpiła wcześniej. Jak pan ocenia czas reakcji RPP i to że ludzie będą dotkliwie odczuwać wzrost rat kredytów?

- Bardzo łatwo jest po fakcie budować różne teorie.

Ale Czechy czy Węgry szybciej podniosły stopy.

- Bardzo łatwo jest budować post factum teorie, że można było zrobić inaczej. Są profesorowie analizy retrospektywnej, ale ja do nich nie należę i uważam, że NBP mając najlepszą możliwą wiedzę w tamtym czasie podejmował możliwie najlepsze decyzje.

Według pana decyzje nie były spóźnione?

- Nie mam dostępu do wszystkich danych NBP i nie chcę się bawić w doktora analizy wstecznej.

"Gaz, prąd, raty kredytu, składka zdrowotna. To tak na początek roku tylko. Ale władza tego nie widzi, nie czuje. DROŻYZNA, GŁUPCY!" To Donald Tusk pod adresem pańskiego rządu.

- Premier Tusk jest premierem polskiej biedy. W czasach, kiedy rządził, i to w ostatnim jego roku, na rękę z minimalnej pensji ludzie dostawali 1230 zł. Dziś na rękę z minimalnej pensji ludzie dostają ponad 2300 zł. Czy wolelibyśmy mieć te problemy, które mamy dzisiaj i na rękę dostawać ponad tysiąc złotych mniej?

Gdy spada siła nabywcza tych 2300 zł to trudno rozmyślać, jak to było 6 czy 7 lat temu było.

- Dlatego robimy co w naszej mocy. Nie zasypiamy gruszek w popiele jak opozycja, kiedy rządziła. Nie udajemy, że problemu nie ma. W Unii nasz pakiet antyinflacyjny uważany jest za najbardziej szczodry i rozbudowany. W przeciwieństwie do Donalda Tuska, który uważał, że nie można nic zrobić, ja uważam, że nawet ponosząc ryzyko błędów trzeba działać, trzeba brać inflacyjnego byka za rogi i chronić Polaków.

Przekonywaliście, że większość Polaków zyska na Polskim Ładzie, a minęło ledwie parę dni jego obowiązywania i słyszymy ciągle, ile poszczególne osoby straciły i jak wielki jest chaos we wdrażaniu zmian podatkowych. Skarżą się nauczyciele, policjanci, a to dopiero początek.

- 18 mln Polaków zyskuje na Polskim Ładzie. 90 proc. osób zyskuje lub reforma jest dla nich neutralna. Od 30 lat wszyscy krzyczeli "niesprawiedliwy system podatkowy, bogaci mają de facto niższą stawkę, biedniejsi wyższą". Wszyscy apelowali o redukcję klina podatkowego, no to redukujemy ten klin. Platforma w ciągu swoich ośmiu lat rządów podniosła kwotę wolną o dwa złote z 3089 na 3091 zł. O całe dwa złote! My podnieśliśmy ją do 30 tys. zł. U nich pracownik mógł zarobić bez podatku ok. 250 zł, a po naszej zmianie 2,5 tys. zł.

Ogromna większość osób albo zyska, albo utrzyma pensje na tym samym poziomie. Natomiast ci, którzy zarabiają po 15, 25 i 35 tys. zł albo więcej miesięcznie będą musieli trochę dołożyć do wspólnego budżetu. Czy to nie jest sprawiedliwe?

---

Czemu nie załatwić tego zwykłą progresją podatkową, tylko komplikować dodatkowo system, który już i tak był skomplikowany.

- Kwota wolna wprowadza wyraźny element progresywności do systemu podatkowego.

Polski system podatkowy jest za trudny. Przeciętny obywatel nie wie, ile płaci podatku albo składek. Widać to choćby w rankingach pokazujących, że bardziej skomplikowany system podatkowy mają tylko Włosi - na 37 krajów OECD jesteśmy na 36. miejscu.

- To jest zapewne prawda i zadanie dla nas, aby w kolejnych latach upraszczać system podatkowy. Bazując na już wprowadzonych przez nas zasadach sprawiedliwego i solidarnego systemu podatkowego

Ale jak pokazują pierwsze dni z Polskim Ładem ludzie martwią się, nie wiedzą czy zyskają, słyszą, że inni stracili, szukają księgowych, księgowi też zadają sobie wiele pytań - słowem mamy zamieszanie.

- To częściowo prawda. Wynagrodzenia płacone z góry i naliczane w niektórych samorządach i przez niektóre jednostki budżetowe, sprawiły, że niektórzy sądzili, że nie zyskają na kwocie wolnej 30 tys. zł. Ale tak się nie stanie. Wszyscy przekonają się o tym już w najbliższych dniach. To jest potknięcie, które nie powinno mieć miejsca. Za niepotrzebny stres i nerwy przepraszam wszystkich, których ten błąd dotknął. Natychmiast wydałem polecenie, by go naprawić i za kilka dni od dzisiaj nie powinno być po nim śladu.

Przy tak wielkiej reformie, największej reformie systemu podatkowego od ponad 25 lat, mogą się zdarzać takie sytuacje. Najważniejsza jest jednak prawda, a prawda mówi tyle: 18 mln Polaków zyska, a dla około 90 proc. osób reforma jest korzystna lub neutralna. Jest zaledwie kilka procent Polaków, którzy zarabiają zdecydowanie więcej niż dwie średnie krajowe i oni będą musieli dołożyć do wspólnego budżetu - czasami to będą niewielkie kwoty, ale mimo to bardzo im się ta zmiana nie podoba. I to oni dziś są szczególnie głośni.

Ale słychać nauczycieli, policjantów. Miał pan gorącą linię z Ministerstwem Finansów po tym jak okazało się, że nauczyciele dostali mniejsze wypłaty?

- Poprosiłem o pilne działania i korektę tych procedur, które mogły spowodować błędne naliczenie wynagrodzenia netto. Będzie działać specjalne rozporządzenie ministra finansów, w przyszłym tygodniu problem zniknie.

Często o percepcji różnych programów decydują pierwsze tygodnie, nawet dni. A tu mamy kilka dni nowego roku z rozhuśtanymi nastrojami i to przez tych, którzy zarabiają relatywnie mniej.

- Dlatego jeszcze raz podkreślam, że ci, którzy zarabiają do 6 tys. zł będą głównymi beneficjentami Polskiego Ładu. A co do zasady osoby, które zarabiają na umowie o pracę do 12 800 zł miesięcznie nic nie stracą.

Te zyski mogą jednak zostać zjedzone przez inflację.

- Czyli powinniśmy zrezygnować z podwyżek pensji dla Polaków w Polskim Ładzie, bo jest inflacja? Przecież teraz one są jeszcze bardziej potrzebne.

Dzięki bardziej sprawiedliwym podatkom do portfeli Polaków trafi około 17 miliardów złotych. To efekt wysokiej kwoty wolnej od podatku - 30 tysięcy złotych. To efekt podniesienia drugiego progu pierwszy raz od kilkunastu lat. To środki finansowe też będą łagodzić, amortyzować wzrost cen.

---

Wielu powie, że faktyczne obciążenie podatników na etacie rośnie o 7,75 proc., bo składka zdrowotna nie jest odliczana od podatku.

- Równolegle do zmiany zasady płacenia składki na służbę zdrowia wprowadziliśmy bardzo wysoką kwotę wolną od podatku i wyższy drugi próg podatkowy - co powoduje, że na reformie zyskuje większość społeczeństwa. Na reformę trzeba patrzeć całościowo, a nie wyrywkowo.

Jeśli w kieszeniach Polaków zostanie dodatkowo około 17 mld zł to, o jakim dodatkowym obciążeniu mówimy? To po prostu niższe podatki. Mogą kłamać niektórzy komentatorzy, ale liczby nie kłamią.

Mamy czas pandemii, wyższą składkę zdrowotną, która jest częścią Polskiego Ładu, ale wydaje się, że ten efekt zaciśnięcia pasa przez część podatników, żeby pomóc służbie zdrowia nie wybrzmiał, a było tu coś do wygrania na najwyższym poziomie solidaryzmu społecznego.

- Zależy mi na tym właśnie, by te wszystkie zmiany były odczytane w sposób solidarnościowy. Polski Ład jest kontynuacją idei pierwszej Solidarności z 80. roku - "jeden drugiego brzemiona noście" - tej, która mówiła o solidaryzmie społecznym. Życzyłbym sobie, by empatia społeczna budowała przestrzeń do wzmacniania wydatków na służbę zdrowia.

Nie warto było poczekać z wdrożeniem Polskiego Ładu? Albo rozłożyć go w czasie? O to apelowały organizacje przedsiębiorców.

- Polacy od 30 lat czekają na bardziej sprawiedliwy system podatkowy. My nie odkładamy spraw na później, jak nasi poprzednicy. Na świętego nigdy. Jeszcze trudniej wdrażałoby się Polski Ład gdyby był rozłożony na kilka lat. 500+ też było krytykowane, a po 3 miesiącach wszyscy uznali, że to program korzystny. Tak będzie i tutaj. Natomiast aktualna sytuacja gospodarcza pokazuje, że właśnie teraz ta obniżka podatków jest potrzebna.

Nie obawia się pan, że za chwilę odezwą się jeszcze np. górnicy, którzy mają emerytury powyżej 5 tys. zł brutto, albo inni emeryci, którzy długą pracą wypracowali sobie wyższą emeryturę, a teraz państwo zabierze im część świadczenia.

- Niemal wszyscy emeryci zyskają na Polskim Ładzie, bo zdecydowaliśmy, że specjalna ulga obejmie emerytów uzyskujących świadczenie do wysokości podobnej jak na etacie, powyżej 10 tysięcy złotych. Oni nie zapłacą ani złotówki więcej. Przyznacie panowie, że takich emerytów, którzy mają emerytury wyższe niż ta kwota, jest bardzo mało. Poza tym, proszę pamiętać, że wszyscy emeryci otrzymują 13. emeryturę. Czy były jakiekolwiek rozwiązania tego typu w czasach Platformy i PSL? Jedyne, które pamiętam to podniesienie wieku emerytalnego.

Czy stać nas na nowe obostrzenia?

- Codziennie, gdy patrzę na liczbę zachorowań, a zwłaszcza liczbę zgonów, to ogarnia mnie ogromny smutek. Szybko kupiliśmy aż nadto szczepionek. Zbudowaliśmy pod kierunkiem ministra Dworczyka system szczepień, który działa bardzo dobrze. Każdy i o każdej porze może się za darmo zaszczepić szczepionką przeciw COVID-19. I to jest jedyna droga, by uniknąć kolejnych obostrzeń. Ostatnio odwiedziłem kilka szpitali tymczasowych i wszędzie pytałem o proporcje zgonów niezaszczepionych i zaszczepionych, około 3/4 to ludzie niezaszczepieni, a wśród zaszczepionych prawie wszyscy, to osoby chore na wiele innych chorób...

Prezydent Francji mówi, że chce trochę wkurzyć niezaszczepionych, uprzykrzyć im życie, utrudniając im dostęp np. do kin, restauracji czy kawiarni. Czy pan nie chciałby trochę ostrzej zagrać, bo stawką jest ludzkie życie?

- Nawiązał pewnie tym do Pompidou, który swego czasu powiedział, że czas skończyć wkurzać Francuzów. To jest polityka prezydenta Macrona. Każde społeczeństwo jest inne. My musimy liczyć się z nastrojami całego społeczeństwa, a także z faktami. Aby wdrożyć dalej idące obostrzenia proponujemy ustawę, która na ten moment potrzebuje większości w parlamencie - czeka nas w tej sprawie jeszcze sporo pracy.

To wygląda trochę tak, że pan jest za szczepieniami i je wspiera, prezes Kaczyński mówił Interii, że dla niego właściwie szczepienia mogłyby być obowiązkowe, a jednocześnie wszyscy mają poczucie, że jesteście zakładnikami tych kilku osób z posłanką Siarkowską na czele.

- Staramy się wypracować kompromis w ramach całego polskiego Sejmu, aby przyjąć rozwiązania umożliwiające jeszcze bardziej skuteczną walkę z COVID-19.

Może na końcu trzeba będzie je przyjąć z opozycją?

- Byłbym na to gotowy.

Jest pan gotowy przyjąć z opozycją obowiązek paszportów covidowych?

- Takie regulacje, które zwiększyłyby skuteczność weryfikacji obostrzeń - tak. Warto jednak zwrócić uwagę na krokodyle łzy wylewane przez niektórych przedstawicieli opozycji, którzy domagają się natychmiastowego zamknięcia różnych branż, a kiedy one są zamykane, krzyczą, że jest to zabijanie polskiej gospodarki, niszczenie edukacji. A kiedy niektórzy - przepraszam za wyrażenie -  komedianci z opozycji zaatakowali nas za budowę szpitali tymczasowych, to całe szczęście, że ich nie posłuchaliśmy, bo te szpitale do dziś ratują życie. Trzeba iść drogą środka, drogą zdrowego rozsądku. Trzeba uważać na radykałów z obu stron.

Coraz więcej ekspertów mówi o tym, że piąta fala może oznaczać nawet 100 tysięcy zakażeń dziennie. Czy my jesteśmy na to przygotowani?

- Nasz obecny system jest w stanie pomóc znacząco większej liczbie osób chorych na covid. Dziś zmniejsza się liczba pacjentów w szpitalach, ale wiemy, że ten trend może się odwrócić. Kolejna fala przyniesie zapewne kolejne tragedie w polskich rodzinach. Dlatego po raz kolejny wzywam do szczepienia się. Służba zdrowia, to jest jedno, a nieprzewidywalność kolejnych mutacji, to drugie. Choć trzeba też zaznaczyć, że raporty z Wielkiej Brytanii, Australii i RPA wskazują, że przy tej mutacji, mimo ogromnej liczby zakażeń, jest mniejsza liczba hospitalizacji i zgonów.

W USA odnotowano milion przypadków w ciągu doby. Śmiertelność jest mniejsza, ale przy takiej skali zakażeń i tak liczby są szokujące.

- Tego bardzo się obawiam.

I mając to wszystko na względzie: warto wysyłać teraz dzieci do szkół? Przecież za chwilę będą wracać z kolejnych szkół na nauczanie zdalne.  

- Nauczanie zdalne ma niestety swoją ogromną cenę. Bardzo negatywie wpływa na psychikę i na zdrowie dzieci i młodzieży

Twierdziliście, że szkoły są rozsadnikiem...

- ...ale też nie zapominajmy, że jest mnóstwo dzieci, które w związku z edukacją zdalną mają problemy z równowagą psychiczną czy skupieniem na nauce. Nie możemy pozwolić, by pięć milionów dzieci doświadczyło jeszcze gorszych i trwałych negatywnych skutków izolacji. Słyszę te obawy od wielu matek i ojców. Widzę to również po moich dzieciach.

A polska psychiatria jest przygotowana na to, by zająć się mnóstwem nowych młodych osób? Bo to wydaje się nieuchronne.

- Zasililiśmy psychiatrię dodatkowymi ponad 200 milionami złotych. Tu od ponad półtora roku trwają naprawdę intensywne prace i wiem, że jest znacznie lepiej niż wcześniej.

Tylko czy te 200 milionów załatwi sprawę?

- To pierwszy krok. Ten temat jest mi szczególnie bliski i na psychiatrii dziecięcej nie będziemy ani grosza oszczędzać. Jesteśmy gotowi na dodatkowe wydatki. Natomiast największym wyzwaniem jest zawsze szkolenie kadr, które trwa lata.

Panie premierze, co z Izbą Dyscyplinarną? Zapowiadał pan jej likwidację.

- Zgadza się.

Tylko czekamy na środki z KPO, a one są od tego uzależnione.

- Polska została niesprawiedliwie zaatakowana przez niektóre unijne instytucje, które działają poza swoimi kompetencjami. Izbę Dyscyplinarną chcemy zlikwidować, bo nie spełniła naszych oczekiwań. To była część większej reformy. Tę reformę analizowaliśmy już w październiku 2020 r. Dziś szlifujemy swoje propozycje. Ale również nad swoimi propozycjami pracuje pan prezydent.

Dobrze rozumiem, że w tej sprawie piłka jest po stronie Pałacu Prezydenckiego?

- Tak nie można powiedzieć. Pałac Prezydencki prowadzi autonomiczną politykę i na pewno jego propozycje byłyby przyjęte przeze nas z zainteresowaniem.

To nie jest takie przerzucanie piłki z ogródka do ogródka? Bo czas się wydłuża.

- To jest próba znalezienia rozwiązania, które mieściłoby się w planach naszej reformy i jednocześnie dało odpowiedź na krzywdzący wyrok europejskiego Trybunału Sprawiedliwości wydany ultra vires.

Tylko co z środkami z KPO? Nie dostaliśmy zaliczki.

- Uruchomiliśmy ogromne środki inwestycyjne z Polskiego Ładu. Zaliczka z KPO to raptem 25 proc. tego co już uruchamiamy. Makroekonomicznie nie mam zatem obaw o wpływ na gospodarkę. Czekamy cierpliwie na te pieniądze. One się Polsce należą i nie zamierzamy z nich rezygnować.

Oczywiście polskiej gospodarce przyda się KPO i my je, prędzej czy później, dostaniemy. W międzyczasie inwestycje ruszyły na takim poziomie, że "najstarsi ludzie" takiego nie pamiętają. Na pewno też nie zgodzimy się na żadne programy unijne, gdzie potrzebny będzie tzw. wkład własny, jeśli przedłużać się będzie proces przyznania tych środków.

---

Ile możemy czekać na te środki?- Jesteśmy przygotowani na to, by czekać: rok, dwa czy nawet trzy. Tyle ile trzeba. W miarę jak będą się przebijać do Brukseli nasze argumenty, będziemy czekać coraz krócej. Racja w tym sporze jest po naszej stronie. Jeśli ktoś myśli, że oddamy naszą suwerenność w zamian za KPO, to jest w głębokim błędzie. Suwerenność nie ma ceny.

To mówiąc waszą retoryką: ile przez ten czas mogłoby powstać za te środki chodników w mniejszych miejscowościach, które akurat są bardzo potrzebne?

- Odpowiem panu tak: właśnie dlatego te chodniki znalazły się w Polskim Ładzie i już dziś powstaje ich więcej niż kiedykolwiek wcześniej. Proszę sprawdzić konkretne dane. Ostatnio dwóch wójtów powiedziało mi, że nie ma już lokalnych firm i sił przerobowych, by nadążać z realizacją projektów za rządowe pieniądze.

Pytanie, czy ci wójtowie nie zderzą się za chwilę z presją inflacyjną.

- W kilkunastu największych miastach, w których wpływ samorządowców na lokalne media i przestrzenie reklamowe rodzi pytania o pluralizm i demokratyczność wyborów, Polski Ład jest oceniany przez pryzmat motywów politycznych. Pozostałe samorządy widzą, że mają więcej gotówki w swoich budżetach. Jeśli odsuniemy na bok uprzedzenia polityczne, to widać jak na dłoni, że wsparcie dla samorządów rośnie, a wielu z nich to docenia.

To jakoś ich nie słychać.

- Słychać w wielu samorządach. Ostatnio byłem chociażby w Bolimowie, który od 1 stycznia jest miastem. Burmistrz chwalił się kolejnymi inwestycjami, które może zrealizować dzięki rządowym pieniądzom. Jednak ten, kto dostaje pieniądze i jest zadowolony, przeważnie nie jest aż tak głośny. Takich miejsc jak Bolimów jest w Polsce tysiące. Proszę spytać losowo wybranego wójta lub burmistrza.

Co ma pan na myśli, mówiąc o pytaniach o pluralizm i demokratyczność wyborów w największych miastach?

- Demokracja jest wtedy, gdy może wygrać jedna albo druga strona. W wielkich miastach system sił i środków jest tak scementowany, tak skonstruowany, że wygrać może tylko jedna strona. Proszę spytać pana Jana Śpiewaka. Pracuje na to cały system uzależnionych mediów lokalnych, samorządowych przestrzeni reklamowych i przemożny wpływ na zatrudnianie w instytucjach zależnych od samorządów. W Polsce jest znakomicie rozbudowana demokracja, choć przewaga mediów jest oczywista po stronie liberalnej i lewicowej.

W Poznaniu wymieniono prezydenta.

- I ta zmiana odbyła się w ramach jednego establishmentu. Nikt z prawdziwej opozycji nie miał szans wygrać wyborów w dużych miastach. Nie mówię, że przeciwnik musi być z PiS, ale chodzi o to, by był spoza głównego nurtu, spoza establishmentu.

Może Patryk Jaki albo Małgorzata Wasserman prowadzili po prostu słabe kampanie. Natomiast mówiąc o układzie medialnym w dużych miastach, odwrócił pan, to co opozycja mówi o PiS: mają Pegasusa, a z mejli Dworczyka wynika, że sterują telewizją publiczną, w takim układzie nie da się wygrać.

- Po pierwsze: zamiast o mejlach ministra Dworczyka, powinniśmy raczej mówić o działaniach ze strony rosyjskich i białoruskich hackerów. To jest prowokacja służb, w którą ja nie dam się wplątać.

Tylko niektórzy autorzy czy bohaterowie mejli potwierdzili już ich autentyczność.

- Na tym polega prowokacja. Na pchlim targu 150 lat temu była taka zabawa: 5 złotych fałszywe, a 10 prawdziwe, i tak jest i tutaj.

Czy Polska posiada Pegasusa?

- Odsyłam do oświadczenia służb w tej sprawie. Wszelkie działania operacyjne, nawet wobec tych, którzy najgłośniej dziś krzyczą, odbywają się za zgodą sądów. Według mojej wiedzy żadne działanie operacyjne nie odbyło się bez zgody sądu.

Krzysztof Brejza nie miał żadnych zarzutów, a był szefem kampanii wyborczej.

- W toczących się postępowaniach dotyczących łamania prawa pojawiają się różne osoby. Nie chcę odnosić się do konkretnych indywidualnych spraw. Mogę ponownie zapewnić, że w ramach działań operacyjnych składany jest wniosek do sądu i to sąd ma kompetencje do oceny tych spraw.

Pytanie, czy te sądy wiedziały, na co się decydują.

- Sądy są z całą pewnością całkowicie niezależne od naszej władzy. A przecież wiemy, że kiedyś było inaczej. Z taśm Neumanna wynika, że poprzednicy mogli liczyć na przychylność sądów. Okropnym dowodem tego było zachowanie sędziego Milewskiego, gdy zadzwonił do niego dziennikarz udający pracownika kancelarii Donalda Tuska. Ustawianie wyroków, co de facto miało miejsce w rozmowie między sędzią Sądu Najwyższego Pietrzkowskim z sędzią Moraczewskim, to potwierdzenie tamtego stanu rzeczy.

Tylko w reformie sądownictwa nie widać przełomu. Rozgrzaliście społeczne emocje, a niewiele się zmieniło, a ta sprawa jest szczególnie ważna dla waszych wyborców.

- Mam nadzieję, że nie tylko nasi wyborcy chcą: szybszych procesów, prostszych procedur, przejrzystości, elektronizacji wielu działań, a przede wszystkim niezależnych sądów. Oczekuję, że poza reformą ważnych instytucji, takich jak Sąd Najwyższy czy jego Izba Dyscyplinarna, Ministerstwo Sprawiedliwości zaproponuje realny pakiet usprawnienia prac sądów dla zwykłego obywatela.

Rządzicie od sześciu lat, a tę diagnozę mieliście już przed dojściem do władzy.

- Uważam, że słabe sądownictwo jest kulą u nogi polskiej gospodarki. Reforma jest niezbędna, ale jeśli nie udaje się zrobić 100 proc. zamierzeń, to trzeba zrobić 80 proc. Jak nie można 80 to chociaż 60.

Tylko jakbym miał tak procentowo wyceniać skuteczność Ministerstwa Sprawiedliwości to bym za reformę dał 20 proc, a za awanturę z Unią 100 proc.

- Chciałbym, żeby udało się jak najwięcej, i trzeba nad tym pracować.

Ale tu może się wydarzyć jeszcze jakiś przełom?

- Dziennikarze czy politycy oczekują gwałtownych zmian, ale po kroczku też można zmieniać system i to pokazaliśmy, uszczelniając system podatkowy. Żeby to zrobić, należało wdrożyć setki rozwiązań informatycznych. Przeszkolić i szkolić na bieżąco dziesiątki tysięcy pracowników Krajowej Administracji Skarbowej. Dzięki temu stać nas na Tarczę Antyinflacyjną, a wcześniej było nas stać na proporcjonalnie jedną z największych w Europie Tarczę Antykryzysową. Dziś mamy dzięki temu jeden z najniższych poziomów bezrobocia w Unii.

To, co pan powie tym, że rząd przez te programy sam wyhodował sobie inflację.

- To mieszanie różnych porządków. Wystarczy spojrzeć na kraje wokół nas, które mają podobną inflację, a nie było tam podobnych szeroko zakrojonych programów społecznych. Proszę sobie wyobrazić, jak dziś samotna matka wychowywałaby dziecko, gdyby nie miała 500 plus, a jak żyliby emeryci bez 13. emerytury albo 14. emerytury? Jedno, o co zadbał Donald Tusk, premier polskiej biedy, to był podwyższony wiek emerytalny. My zadbaliśmy o politykę społeczną, która jest dziś buforem przed inflacją.

Tylko czemu w Polskim Ładzie nie ma ustawowego świadczenia czy ulgi dla rodzin z dziećmi niepełnosprawnymi.

- Podwoiliśmy wydatki państwa na wsparcie osób niepełnosprawnych w ciągu pięciu lat.

Czy są plany podniesienia 500 plus?

- Wszystkie nasze działania prospołeczne będą obudowywały 500 plus. Dziś mamy już 250 tysięcy wniosków na Rodzinny Kapitał Opiekuńczy i to są ważne uzupełnienia do 500+.

Pana zdaniem inflacja, w którymś z miesięcy, przekroczy 10 proc.?

- Czytałem analizy NBP i nie sądzę, by tak było. Pamiętajmy jednak, że już przekroczenie 8 proc. jest poziomem alarmowym. Ekonomiści podają, że nasz pakiet zbija szczyt inflacyjny o 1 proc. do 1,5 proc. Drugim pakietem obniżymy jeszcze bardziej oczekiwania inflacyjne, które są głównym paliwem przyszłej inflacji.

"Inflacja dopiero rozpędza się do skoku". Czytaj w Biznes Interia

Nie boi się pan spirali cenowo-płacowej? Rynek pracy jest rozgrzany, bezrobocie niskie, a ceny rosną często dwucyfrowo.

- Obawiam się tego i dlatego wszystkie nasze działania związane zarówno z rynkiem pracy, jak i z dostępem do kapitału idą w kierunku obniżania inflacji.

Część zjawisk o których mówimy jest globalna i może trzeba na nie spojrzeć globalnie: może my nie mierzymy się z przejściową inflacją, tylko witamy się z wielkim światowym kryzysem?

- Czytam regularnie wiele raportów makroekonomicznych z całego świata i wszystko wskazuje, że ten rok będzie jeszcze rokiem mocnego odbicia po covidzie. Według większości prognoz 2023 będzie rokiem względnego spowolnienia. Dlatego tak ważne jest, by równolegle ograniczać inflację i rozkręcać inwestycje na następny rok. Inwestycje z Polskiego Ładu i inwestycje w samorządach będą działać z pewnym opóźnieniem, czyli dokładnie tak, jak powinny. Antycyklicznie. Gdy w Polsce i na świecie zacznie słabnąć wzrost gospodarczy, my zastosujemy odpowiednie impulsy - keynesowskie i modernizacyjne.

A rok 2023 to rok wyborów.

- Jak widzicie panowie: nie użyłem ani razu tego słowa. Po prostu działam z myślą o polskiej gospodarce.

Co pan sądzi o tym, że profil Konfederacji został zablokowany na Facebooku?

- Zamknięcie strony Konfederacji jest absolutnym skandalem. To przejaw cenzury. Jestem za wolnością w internecie. Wolnością, która nie narusza godności i wolności innych ludzi. I to niezależnie od tego czy się z tym kimś zgadzam, czy nie.

Jako państwo nie mamy żadnych środków, by walczyć z cyfrowymi gigantami. To zresztą jeden z argumentów za Unią, bo razem można w tym starciu więcej.

- Myślę, że jest jeszcze gorzej. I Stany Zjednoczone i Unia Europejska pozwoliły, by ten dżinn, dżinn potężnych, ponadnarodowych korporacji wyleciał z butelki. To niebezpieczny trend i jako państwa narodowe powinniśmy się temu przeciwstawiać z całą mocą.

A co z podatkami nakładanymi na tych gigantów?- Po pierwsze, jak refren powtarzam od 10 lat: raje podatkowe muszą zniknąć. Bogate firmy i bogaci ludzie poprzez raje podatkowe unikają płacenia podatków. Ale jakoś nie chcą mieszkać i posyłać swoich dzieci do szkoły na Bermudach, na Cyprze czy w innych rajach. Po drugie, nasz rząd poprzez szereg wdrożonych regulacji, poprzez podatek bankowy, podatek minimalny, czy handlowy zrobił właściwy krok w kierunku poprawy tej sytuacji.

Będziemy konsekwentnie dążyć do tego, aby najbogatsze firmy "nie jechały na gapę". Aby dawały swój wkład do rozwoju państw, miast i wiosek, gdzie prowadzą biznes. To będzie długa droga, droga solidarności. Ale dojdziemy do celu. Wygramy.

Rozmawiali: Piotr Witwicki i Paweł Czuryło.