Marcin Mastalerek: 2015 rok to nie była żadna dobra zmiana. To była Duda-zmiana

Marcin Fijołek, Interia: Chciałem zapytać o kampanię, ale zacznijmy rocznicowo. Równo osiem lat temu Andrzej Duda został prezydentem i ruszył czas tzw. dobrej zmiany... 

Marcin Mastalerek, doradca prezydenta: - Tamten moment to nie była żadna "dobra zmiana".

Jak to?

- To była Duda-zmiana.

Duda-zmiana?

- Tak. Wie pan dlaczego? Dlatego, że to wygrana Andrzeja Dudy w wyborach prezydenckich w 2015 r. uruchomiła proces zmian w Polsce i dała PiS szansę na sprawowanie władzy. To dzięki tej wygranej wyborcy prawicy uwierzyli, że ta formacja może w ogóle wygrywać wybory. Przypomnę, że wcześniej PiS odnotował osiem porażek wyborczych z rzędu! Wielu ekspertów - od prawa do lewa - było zgodnych, że ta partia nie ma żadnych szans na dojście do władzy, ma zbyt duży elektorat negatywny, jest skazana na bycie w wiecznej opozycji.

- To w efekcie wygranej Andrzeja Dudy, dzięki jego talentowi, determinacji i jego ciężkiej pracy PiS przebił swój szklany sufit. Wybory prezydenckie w 2015 roku to jest niezwykle ważna cezura czasowa. Nie tylko dla polskiej prawicy, ale też w historii najnowszej polskiej polityki. To Andrzej Duda wykreował zmianę, otworzył drzwi do politycznego resetu w Polsce. Dlatego podkreślam: to była Duda-zmiana!

A kampanijne hasło "dobra zmiana"? Wszyscy je pamiętamy.

- Nigdy nie było takiego hasła w kampanii. To hasło dorobione już po zwycięstwie Andrzeja Dudy w 2015 roku. Stało się symbolem zwycięstwa post factum. Oczywiście, w spotach wcześniej czasem operowaliśmy tym określeniem - na przykład na święta 2014 roku lub w ostatnim spocie przed drugą turą - ale główne hasło było wówczas inne: "Przyszłość ma na imię Polska". A wie pan dlaczego nigdy oficjalnie, z przytupem i pompą nie ogłoszono hasła "dobra zmiana"?

Dlaczego?

- Bo w badaniach, bardzo pogłębionych badaniach diagnozy społecznej, jakie zostały wtedy zlecone w PiS - wyszedł jasny przekaz: Polki i Polacy nie chcą zmiany! Nie było wtedy takiej emocji w społeczeństwie.

Chce pan powiedzieć, że Andrzej Duda wygrał wbrew nastrojom społecznym?

- Oczywiście, Andrzej Duda wygrał wbrew nastrojom społecznym. Proszę sobie przypomnieć, nie było wówczas żadnego powszechnego oczekiwania na zmianę: wszyscy spodziewali się, że Platforma i PSL co najwyżej będą musieli dobrać sobie do koalicji SLD, a układ polityczny z prezydentem Bronisławem Komorowskim pozostanie niezmieniony. Nikt sobie nie wyobrażał, że Andrzej Duda wygra wybory. I powiem więcej nikt w to nie wierzył.

Nawet w PiS, nawet w sztabie?

- Przecież na początku kampanii sondaże dawały urzędującemu prezydentowi ponad 60 proc. poparcia. Dzięki dobrej kampanii udało nam się to zmienić, ale jeszcze trzy dni przed pierwszą turą wyborów sztab Platformy ogłosił hasło "Rozstrzygnijmy te wybory w pierwszej turze", co pokazuje, jakie panowały tam nastroje i przekonanie o wyniku nadchodzących wyborów. Ostatni sondaż tuż przed ciszą wyborczą w "Gazecie Wyborczej" dawał 48 proc. poparcia Bronisławowi Komorowskiemu, a Andrzejowi Dudzie 31 proc. i opatrzony był tytułem "I tura na włosku"! Przy Nowogrodzkiej też prawie nikt nie wierzył w wygraną, co zresztą powiedziała kiedyś Beata Szydło, mówiąc Wirtualnej Polsce, że tylko dwie osoby od początku wierzyły w sukces naszego kandydata. On sam i ja.

Pamiętam. Dziś na pewno znacznie więcej osób w PiS twierdzi, że od samego początku wierzyło w wygraną Andrzeja Dudy.

- Sukces ma zawsze wielu ojców. Czasem z pewnym zakłopotaniem słucham opowieści o tamtej kampanii ludzi którzy nie mieli z nią niemal nic wspólnego. To normalne, że wiele osób chce się ogrzać przy sukcesie. Gorzej, że niektórzy próbują pisać historię tamtej kampanii na nowo, mówić rzeczy absolutnie nieprawdzie: że to była łatwa kampania, od samego początku było widać, że idziemy po zwycięstwo i tak naprawdę każdy kandydat PiS by wygrał, bo było oczekiwanie na zmianę. Duże partie - a PiS było i jest dużą partią - mają to do siebie, że nigdy nie brakuje w nich osób, które mają inne zdanie, uważają, że wszystko zrobiłyby lepiej. Podam panu przykład: w wewnętrznych partyjnych rozgrywkach, na tydzień przed pierwszą turą, zostałem nawet oskarżony, że przeze mnie przegramy w pierwszej turze.

Dlaczego? Kto pana oskarżał?

- Nie powiem tego dzisiaj panu, bo nie mówię o tym po to, żeby komuś coś wypominać. Chciałbym jedynie opisać czytelnikom dynamikę zdarzeń, pokazać pewien niebezpieczny proces polityczny, który niestety szkodzi kampanii. Wówczas na ostatniej prostej ludzie, którzy wcześniej nie wierzyli w wygraną, dystansowali się - zaczęli nagle zgłaszać swoje pomysły, które miały wywrócić nasz przekaz o 180 stopni. Na szczęście zarówno Andrzej Duda, jak i ówczesna szefowa sztabu Beata Szydło nie ulegli tym pomysłom i konsekwentnie realizowali to, co wcześniej zaplanowaliśmy. I przyniosło to zwycięstwo. Zarówno w pierwszej jak i drugiej turze wyborów.

I co ta dynamika mówi nam dziś, osiem lat po tamtych wyborach?

- Choćby to, że gdyby Jarosław Kaczyński postawił wtedy w wyborach prezydenckich na kogoś innego niż Andrzej Duda, to nie byłoby dziś rządów Prawa i Sprawiedliwości. A być może PiS by został zmarginalizowany i był bez szans na przejęcie władzy.

Chyba pan przesadza. Struktury, pieniądze, ludzie by zostali, nawet gdyby w tych wyborach - o czym spekulowało się w kuluarach - PiS postawiło na Piotra Glińskiego, prof. Andrzeja Nowaka czy Grzegorza Biereckiego. 

- Nie przesadzam. Na różnych etapach były możliwe różne kandydatury i gdyby Jarosław Kaczyński nie zdecydował się wówczas postawić na Andrzeja Dudę to wie pan, jak to mogłoby się skończyć politycznie? Paweł Kukiz, który wygrał wtedy kampanię w internecie i zrobił kapitalny wynik wyborczy (ponad 20 proc.), miałby realną szansę na wejście do drugiej tury zamiast kogokolwiek innego z ramienia PiS - i prawdopodobnie mógłby wygrać w drugiej turze z Bronisławem Komorowskim. Gdyby PiS nie wystawił wówczas Andrzeja Dudy, to być może mielibyśmy w Polsce historię z Ukrainy z wyborem Wołodymyra Zełeńskiego - tylko u nas wcześniej.

Dalej nie widzę tego, że PiS by się rozpadło. Powie panu ktoś zresztą z drugiej strony: to Andrzej Duda byłby gdzieś na drugim planie, gdyby nie decyzja prezesa PiS.

- Porażka w wyborach prezydenckich mogła uruchomić zupełnie nową dynamikę polityczną. Nic nie jest dane raz na zawsze. W jakim miejscu są dzisiaj gaullistowscy Republikanie we Francji albo Forza Italia we Włoszech? Partie, które przez lata sprawowały władzę, mają pieniądze, struktury, poparcie wielkiego biznesu. A dzisiaj to Giorgia Meloni z małej przed chwilą partyjki Bracia Włosi sprawuje władzę we Włoszech i jest punktem odniesienia dla europejskiej prawicy.

- To prawda, Andrzej Duda zawdzięcza bardzo dużo Jarosławowi Kaczyńskiemu, przede wszystkim to, że ten zdecydował się wskazać go jako kandydata na prezydenta. Ale Jarosław Kaczyński zawdzięcza równie dużo Andrzejowi Dudzie: to, że jego formacja rządzi od ośmiu lat, że ta formacja się nie rozpadła i nie została zastąpiona wówczas przez inny układ polityczny. A mówię o tym, bo słyszę dziś próby umniejszenia roli Andrzeja Dudy z roku 2015: ludzie, którzy zawdzięczają jego zwycięstwu fakt, że przez te lata mogli obejmować stanowiska i robić kariery ministrów, prezesów spółek, a co za tym idzie, inkasować bardzo duże pieniądze, czasem liczone w milionach, nie okazują elementarnej wdzięczności. To Andrzej Duda przełamał system w roku 2015, zresztą w roku 2020 dokonał czegoś równie ważnego, tylko odwrotnie: powstrzymał oczekiwanie wielkiej zmiany.

To o historii, ale tej sprzed lat trzech. 

- Tak. W sztabie PiS panowało wówczas przekonanie, potwierdzone szeregiem badań, że idzie wielka fala, która miała zmieść władzę. Andrzej Duda przeciwstawił się tej fali. Sztabowcy Rafała Trzaskowskiego byli przekonani o wygranej w drugiej turze: taka była wówczas atmosfera. I dlatego przy okazji rocznicy wyboru wracam i podkreślam tę polityczną rolę Andrzeja Dudy: człowieka, który w roku 2015 otworzył drzwi do zmiany, wyważył polityczne drzwi, a w 2020 te drzwi przytrzymał zamknięte zdobywając blisko dwa miliony głosów więcej.

- Nie ma i długo nie będzie w polskiej polityce człowieka, który ma tak dobry kontakt z wyborcami i tak czuje ludzi: prezydent Duda ich lubi, a oni lubią jego. Widziałem to wielokrotnie z bliska, objeżdżając z nim całą Polskę w kampanii 2015 roku. To może być porównywalne tylko z Aleksandrem Kwaśniewskim z lat 90. Nie sądzę, by na prawicy w przewidywalnym czasie pojawił się ktoś inny z takim kontaktem z wyborcami.

A dziś jaka jest rola Andrzeja Dudy?

- Stoi na straży najważniejszych polskich spraw. A dziś z pewnością najważniejszą sprawą jest bezpieczeństwo. Ma w tym zakresie do odegrania historyczną rolę, bo w Europie dzieją się obecnie historyczne rzeczy, a Andrzej Duda doskonale spełnia się w roli prezydenta w tym trudnym czasie. To właśnie trudne czasy mówią nam prawdę o przywódcach.

Ale rozmawiamy o rozkręcającej się kampanii. Wie pan, o co pytam.

- Zaraz do tego wrócę. Ale proszę zwrócić uwagę: Aleksander Kwaśniewski odegrał swoją istotną rolę, gdy doszło do pomarańczowej rewolucji na Ukrainie, Lech Kaczyński udźwignął historię, gdy doszło do ataku na Gruzję, a Bronisław Komorowski? W roku 2014, gdy doszło do pierwszego ataku Rosji na Ukrainę, nie odegrał żadnej poważnej roli. Szerzej: Polska nie odegrała poważniejszej roli: poza tą Radosława Sikorskiego ze słynnym hasłem "podpiszcie porozumienie albo wszyscy zginiecie".

- Dziś Andrzej Duda dzięki swoim talentom, ciężkiej pracy i swojej wyjątkowej relacji z prezydentem Zełenskim doprowadził do tego, że Polska jest w tym miejscu, w którym jest. Światowi przywódcy liczą się z Polską i prezydentem. Mówię o tym, bo to ważne także z perspektywy tegorocznej kampanii, o którą pan pyta - bo bezpieczeństwo Polski będzie w niej sprawą absolutnie kluczową. Ale rolą prezydenta Dudy nie jest martwienie się tym, jak będzie wyglądać kampania.

Jak to?

- Odpowiadając bezpośrednio na pana pytanie: to Prawu i Sprawiedliwości powinno zależeć, żeby zaangażować Andrzeja Dudę w kampanię i podczepić się pod jego sukcesy i wizerunek. Mamy prezydenta, który jest dużo popularniejszy niż rząd, co kolegom w PiS trudno czasem zaakceptować. Ale to sztabowcom i liderom PiS powinno zależeć, by budować wizerunek współpracy z prezydentem. Na ich miejscu umówiłbym się w sekretariacie w Pałacu Prezydenckim i czekał na spotkanie, by namawiać go na wspólne projekty w kampanii.

A dziś to się dzieje?

- Niech pan spojrzy na ostatni wielki polityczny event - niedawny kongres Prawa i Sprawiedliwości. W żadnym z kluczowych przemówień nie padło nazwisko Andrzej Duda, nie odwoływano się do polityki i sukcesów prezydenta. To duży błąd. To w interesie partii rządzącej jest korzystać z popularności prezydenta.

Ciągnie wilka do lasu? Może pan powinien wrócić.

- Nie wchodzę w kampanię, nie wystartuję w wyborach, mam inne rzeczy na głowie. Posłem zostałem w wieku 27 lat i na tym polu czuję się spełniony.

- Oczy się panu świecą, jak zaczyna pan mówić o kampanii. Takich rzeczy się nie da ukryć.

- Bo to są niezwykle ciekawe i ważne sprawy.

Co się stało między panem a Jarosławem Kaczyńskim w 2015 roku? Krążyły plotki, że nie odebrał pan telefonu od prezesa. Albo że ostentacyjnie kazał mu pan nie wtrącać się w kampanię. Że to było polityczne starcie ludzi o sporym ego.  

- Nie mówiłem tego wówczas, nie powiem i teraz. Grzeczność aż do stóp szafotu - trzymałem się tej bismarckowskiej zasady wtedy, trzymam i dziś. Prezes PiS miał wówczas prawo skreślić mnie z listy wyborczej, bo PiS jest de facto jednoosobową własnością Jarosława Kaczyńskiego i to on decyduje co się z tą partią dzieje. Kolegom z PiS życzę jak najlepiej - gdy trzeba było pomóc w roku 2020, to pomogłem, ale tak jak mówiłem, w najbliższych wyborach nie startuję, w kampanię się nie angażuję.

Jaka jest stawka tych wyborów?

- Najwyższa.

Zawsze się tak mówi.

- Tak, ale tym razem to prawda. To nie jest tylko hasło mające mobilizować wyborców. Bo to wybory o tym, czy dorobek ostatnich ośmiu lat zostanie przekreślony, czy jednak pewien polityczny proces domknie się i będzie nieodwracalny. Czy programy społeczne rządu PiS zostaną zachowane? Czy politykę będą prowadzili ludzie, którzy mieli przez lata rację, czy wrócą ludzie, którzy w zasadzie zawsze się mylili w ocenie polityki zarówno tej wewnętrznej, jak i międzynarodowej?

To opowieść na kampanię. Pytam o sens polityczny.

- W sensie symbolicznym będzie to decydujące zderzenie Jarosława Kaczyńskiego z Donaldem Tuskiem. Pamięta pan słynny wywiad z Teresą Torańską?

"Chciałbym zostać emerytowanym zbawcą narodu". Tak.

- Ważny jest kontekst tamtej rozmowy. 30 lat temu, po wyborach w 1993 roku, dzisiejszy prezes PiS nie wszedł do Sejmu, znalazł się na marginesie poważnej polityki. Jarosław Kaczyński mówił wtedy żartobliwie, że chciałby być emerytowanym zbawcą narodu. I jeśli PiS wygra jesienią, stworzy stabilny rząd, to zmiany będą trwałe, a Jarosław Kaczyński tak będzie mógł o sobie opowiadać w wywiadach. Ale jest też druga możliwość, która również padła w tamtym wywiadzie: jeśli PiS straci władzę, to zemsta drugiej strony będzie gigantyczna, PiS z dnia na dzień utraci to wszystko co przez osiem lat budował - spółki, media, instytucje. Wróci de facto do 2015 roku i sprawdzą się słowa, które wówczas powiedziała do niego Torańska: "Jarek, zagrałeś się".

Wróćmy do kampanii: czy dziś wyczuwalny jest ten słynny wiatr zmian? Osiem lat rządów, naturalne zmęczenie dwiema kadencjami władzy, drożyzna, kryzys, pandemia. Zużycie władzy oczywistym procesem.

- Wszystko to prawda, ale nie ma żadnego wiatru zmian. Jest pewne zniechęcenie, ale nie przekłada się ono na to, że mocno rośnie druga strona. Nie ma to na dzisiejszym etapie znaczenia dla ostatecznego wyniku wyborów.

Jak to? Sztabowcy i macherzy od kampanii czekają i szukają takiej fali, wiatru, zwał jak zwał.

- Nie ma to dzisiaj znaczenia, bo jest zbyt daleko do wyborów, a świat niesłychanie przyspieszył. Taka teza o dającej się przewidzieć rosnącej fali była prawdziwa kiedyś: 10, 15 lat temu moglibyśmy tak rozmawiać o kampanii. Wtedy pięć miesięcy przed głosowaniem można było przewidywać wyniki. Wiadomo było z dużym wyprzedzeniem, że AWS straci władzę, a później, że to samo czeka SLD. Dziś świat jest absurdalnie szybki, informacje są konsumowane tak szybko, że nie pamiętamy, co działo się trzy dni temu. Dziwię się dziś, gdy widzę dyskusje i czytam teksty, gdzie wydawałoby się poważni ludzie posługują się kalkami sprzed kilku lub kilkunastu lat.

Niby tak, ale pięć miesięcy zleci bardzo szybko.

- A pamięta pan, co działo się pięć miesięcy przed wyborami w roku 2015? PiS ogłaszał, że sfałszowano wybory samorządowe. Temat kompletnie bez znaczenia z perspektywy późniejszych wyborów. Ponad rok temu, kiedy Rosja dokonała agresji na Ukrainę, słyszałem z okolic PiS głosy, że wybory są już na 100 proc. wygrane, bo nikt nie zagłosuje na Platformę, która robiła reset z Putinem. Z kolei pół roku temu to PiS już miało być definitywnie skończone, a premier Morawiecki odwołany, bo wzrosły ceny paliw i energii, a zimą miało zabraknąć węgla. I co? I nic.

- Tym bardziej, że mogą zdarzyć się różne niespodziewane rzeczy, o których dzisiaj nie mamy pojęcia. Kto półtora roku temu spodziewał się wojny? Albo wcześniej pandemii? Przytoczę tu jeszcze jeden przykład z zagranicy: w 2002 r. w wyborach Niemczech po pewne zwycięstwo zmierzała opozycyjna chadecja z Edmundem Stoiberem, liderem CSU jako kandydatem na kanclerza. I nagle w trakcie kampanii w Niemczech miała miejsce powódź, na którą zdecydowanie, sprawnie zareagował ówczesny kanclerz Gerhard Schroeder z SPD i rzutem na taśmę doprowadził do wyborczego remisu. Dzięki czemu utrzymał fotel kanclerza na kolejną kadencję. Stoiber nigdy kanclerzem nie został, a w kolejnych wyborach została nim Angela Merkel i utrzymała to stanowisko przez 16 lat. Jeden moment i reakcja na niego zadecydowały. I właśnie dlatego to, co się dzieje dziś - nie ma kluczowego znaczenia. Wybory rozstrzygną się jesienią.

Idąc tym tokiem rozumowania, to do września można nic nie robić, bo i tak decydujące będą ostatnie tygodnie.

- Prowokuje pan, ale odpowiem inaczej: PiS powstało na fali poparcia dla Lecha Kaczyńskiego, twardego szeryfa. Lech Kaczyński był wiarygodny jako minister sprawiedliwości, który swój polityczny wizerunek zbudował na osobistej uczciwości i realnej walce z przestępczością. A to był wtedy kluczowy problem budujący realne emocje. W 2015 roku PiS ponownie trafiło z nastrojami i tym, o czym są wybory. A na przykład w roku 2007 przegrało, bo robiono kampanię sprzed dwóch lat. A Polska się w tym czasie zmieniła. Emocje były inne.

To o czym będą te najbliższe wybory?

- Tego dziś nie wiemy. Wybory będą w październiku. Trzeba trafić z nastrojami i pomysłami na ten konkretny czas, na konkretny miesiąc, tydzień. Kampania musi odpowiadać na realne potrzeby i ambicje Polek i Polaków. Można też te potrzeby wykreować. To władza ma wszystkie narzędzia, by to zrobić. Jednak zbyt często wraca pokusa generałów, którzy chcą ponownie prowadzić dawno skończoną wojnę.

- Powiem więcej - czasem może to nawet wystarczyć: jak w 2019 roku, gdy dobrze rządzisz, zrealizowałeś kluczowe obietnice wyborcze, Polska się rozwija, są programy socjalne, bezrobocie spada. Wówczas nie trzeba robić specjalnie pomysłowej kampanii, wystarczy mówić o tym, co się zrobiło. Wyliczać najważniejsze rzeczy. Ale dziś to nie wystarczy. Teraz czasy są inne - pełne wyzwań. Sprawna kampania jest potrzebna, gdy trzeba przechylić szalę, walczyć, przekonać te kilka procent decydujących wyborców. Dokładnie tak jak dziś.

Taką próbą była chyba konwencja PiS - "Programowy ul". Dwa dni obrad, przemowy, flesze, obietnice, pokaz siły. 

- Konwencje są czymś zupełnie normalnym w zachodnich demokracjach, także w Polsce. Częścią rytuału politycznego. I jako takie są potrzebne. Natomiast mam wrażenie, że ich rola i wpływ na wynik wyborczy jest dziś zdecydowanie przeceniana. Próbuje się na siłę powtarzać sukces konwencji z kampanii Andrzeja Dudy w 2015 roku.

Wtedy to zdało egzamin.

- Konwencja z 7 lutego 2015 roku była wówczas niezbędna, bo potrzebowaliśmy amerykańskiej konwencji, by zrzucić z siebie, z partii, z obozu - jarzmo obciachu. Taki nieprawdziwy i krzywdzący był wówczas wizerunek PiS. Po drugie, musieliśmy zbudować rozpoznawalność naszego kandydata, pokazać jego zalety szerokiej opinii publicznej. Chodziło nam też o zderzenie naszej konwencji z Radą Krajową PO, gdzie działacze Platformy ziewali i przysypiali. Ma pan rację - to wówczas doskonale zdało egzamin, ale wtedy, 7 lutego AD 2015 - i już nigdy więcej tak nie zagrało i nie zagra. Tego się nie da powtórzyć. Dziś naprawdę partia, zwłaszcza partia władzy, może w inteligentny sposób ściągnąć zainteresowanie mediów i opinii publicznej. Nie potrzebuje do tego koniecznie wielkiej, drogiej konwencji.

To kamyczek do swojego ogródka, ale media lubią takie obrazki. No i to bardzo sprawna platforma do przekazania i pokazania obietnic. Trzeba to przecież robić.

- Trzeba to pokazać, zgoda. Jednak dziś na miejscu PiS szukałbym innych boisk do tego, jak swoje nowe propozycje programowe i polityczne pokazać, by skupić uwagę i nie wydawać w tym momencie kampanii olbrzymich pieniędzy. Są takie pomysły, ale do tego trzeba trochę kreatywności, a łatwiej pójść na skróty, wydać milion albo dwa i zrobić konwencję.

- Dla mnie oczywiste jest, że kampanię trzeba projektować od tyłu, od ostatniego dnia, by nie wystrzelać się zawczasu ze wszystkich pocisków. Najmocniejsze rzeczy zostawić na koniec. A często wtedy kampania pada ofiarą wewnętrznych wojenek: bo jedna frakcja ma inny pomysł, bo sondaże niepewne, a to przekłada się na jeszcze jedno: PiS większość końcówek, finiszów swoich kampanii po prostu przegrywa.

Dlaczego?

- Najczęściej dlatego, że powtarzają to, co było: pięć lat temu, osiem lat temu, dwa lata temu. A po drugie - bardzo często w PiS zdarza się, że na ostatniej prostej zaczyna się albo wewnętrzna walka o to, dzięki komu idziemy po spodziewaną wygraną w wyborach, albo o to, przez kogo te wybory zaczynają wyglądać jak przegrane. Zamiast zajmować się walką o zwycięstwo w ostatnich minutach kampanii, to jeszcze przed ciszą wyborczą są nastroje w partii, które determinują późniejsze nastroje i działania. Trzecia sprawa - to przykład roku 2010, po Smoleńsku - gdy kampanię robi się po to, żeby zadowolić dziennikarzy, publicystów i po to, by być chwalonym.

- Kampania w roku 2010 była przykładem pięknej, chwalonej przez wszystkich kampanii - ale ona była oderwana od ówczesnych nastrojów społecznych. Wybory w 2010 można było wygrać. Ważnym świadectwem są słowa Sławomira Nowaka z ówczesnego szefa sztabu Bronisława Komorowskiego, który w książce "Game Changer" u Michała Kolanki mówi wprost w wywiadzie wspomnieniowym: PiS oddał, schował temat katastrofy i było nam łatwiej. I proszę spojrzeć, czym się to skończyło: w zasadzie wszyscy albo prawie wszyscy ludzie odpowiedzialni za tamtą kampanię są dzisiaj w Platformie.

Wracam do pytania o najbliższe wybory, bo trochę zrobił pan unik. Gdzie są nastroje ludzi? Co zagra w tej kampanii jako temat numer jeden? Bezpieczeństwo? Pieniądze? Obietnice? 

- Bezpieczeństwo zawsze jest najważniejsze: czy to bezpieczeństwo osobiste, bezpieczeństwo granic, bezpieczeństwo socjalne... To zagrożenie jest czymś, co najmocniej determinuje uwagę i emocje wyborców. A dziś zagrożenie jest obiektywnie bardzo duże. Tylko pytanie: czy władza będzie potrafiła pokazać, że jest gwarantem bezpieczeństwa?

Na razie mamy rosyjską rakietę, która leci przez pół kraju i jest znajdywana po prawie pół roku. Jak wyborca ma się czuć bezpieczny?

- Nie jestem ekspertem od procedur w tym zakresie, nie chcę rozmawiać o wojsku, chciał pan rozmawiać o kampanii, więc zapytam w tym kontekście: czy PiS zdaje sobie dzisiaj sprawę, że ruska propaganda jest w stanie zdestabilizować sytuację w kraju, kampanię jednym pstryknięciem palcami? Czy Pan myśli, że Moskwa nie zrobi prowokacji w trakcie wyborów w Polsce, skoro robiła to różnymi trollami czy przeciekami w USA, przy okazji kampanii brexitowej w Wielkiej Brytanii i wielu innych przypadkach?

W szczycie kampanii taka historia może rozsadzić całą budowaną tygodniami opowieść.

- Oczywiście. Tego rodzaju historie mają w kampanii olbrzymie znaczenie. I dlatego powtarzam: przy wojnie, którą Rosja prowadzi na Ukrainie, w momencie, w którym Polska jest jednym z liderów pomocy dla naszego sąsiada, polski rząd jest celem i będzie celem ataku w kampanii. Czy ktoś zadaje sobie pytania o oczywiste prowokacje? O zabłąkane balony, drony, rakiety? O, wymyślam na poczekaniu: jakieś ujawniane dokumenty: prawdziwe albo sfałszowane? Czy obóz władzy jest na to gotowy, czy ktoś tam się nad tym zastanawia, jak rozbroić takie sprawy w środku kampanii, gdy emocje będą największe?

- Trzeba się przygotować na rozmaite scenariusze. Pamiętajmy, jak ataki terrorystyczne w Madrycie w 2004 r. wpłynęły na kompletne odwrócenie wyników wyborów w Hiszpanii. Idąca po pewne zwycięstwo rządząca Partia Ludowa przegrała, a zwyciężyli socjaliści Jose Luisa Zapatero i w konsekwencji swoich rządów doprowadzili do głębokich zmian społecznych w Hiszpanii.

Dwa zdania o opozycji. Mówi pan, że w roku 2015 nie było wiatru zmian - ale do zmiany doszło. Czy jest dziś szansa odwrotny proces? 

- Oczywiście. Pytanie otwarte dotyczy determinacji. Rafał Trzaskowski nie próbował w roku 2020 wygrać tych wyborów na 100 proc., nie przyszedł na debatę w Końskich, był kandydatem z plakatu, ładnie się uśmiechał. Miał być wniesiony w lektyce do Pałacu Prezydenckiego. Tak się nie da wygrać. Musisz być skrajnie zdeterminowany.

A dziś widzi pan tę determinację po powrocie Donalda Tuska?

- Tak. Nie mam żadnych wątpliwości, że Tusk jest skrajnie zdeterminowany by odsunąć PiS od władzy, pokonać Jarosława Kaczyńskiego. Po to wrócił do Polski z Brukseli. I jest przy tym politykiem niezwykle doświadczonym - wygrał i przegrał w życiu kilka kampanii. Dlatego przestrzegam moich kolegów z PiS przed niedocenianiem lidera Platformy - a takie głosy też się pojawiały - już widać, że będzie dla nich trudnym przeciwnikiem. Potrafi szybko reagować na ruchy partii rządzącej.

Jeździ po kraju, stawia duże i małe tezy, krytykuje, proponuje, robi, co może.

- Pytanie, czy będzie w stanie zachować się jak Jarosław Kaczyński i cofnąć się jak w 2015 roku do drugiego szeregu? Wyniki badań są jednoznacznie negatywne dla Tuska. Cześć wyborców nie chce PiS, ale nie chce też Tuska, którego rządy się im źle kojarzą.

Powinien wystawić kogoś innego jako kandydata na premiera?

- To szersze pytanie: od Tuska zależy też, czy będzie chciał resztę opozycji zniszczyć, podporządkować, bo przecież taki ma polityczny charakter. To bodaj Józef Oleksy powiedział na nagraniu, że "Tusk jest mściwy". Powtarzam jednak: wszystkie klucze do zwycięstwa podczas tych wyborów ma władza. Czasem klucze, które mogą wydawać się mało ważne - jak termin wyborów.

Czy to duża różnica, jeśli wybory odbędą się 15 października, a nie tydzień później?

- Gdyby miesiąc temu były wybory w Turcji, to Erdogan pewnie by przegrał. Było bliżej emocji związanych z tragicznym trzęsieniem ziemi. To oczywiście inne kraje, sytuacje trudne do porównania, inne kampanie, ale dynamika jest cały czas bardzo duża i to jest podobne. Rozstrzygać w maju to, co będzie w październiku, mogą tylko ci, którzy czerpią wnioski polityczne z roku 2001, najdalej 2005.

- Proszę przypomnieć sobie rok 2019 i wybory europejskie. Wśród polityków PiS w ciszy wyborczej było już nakręcone szukanie winnych i szukanie odpowiedzi, przez kogo PiS przegrał wybory. A tu niespodziewanie zyskali bardzo dobry wynik, bo nastąpiła duża mobilizacja wyborców prawicy, którzy przestraszyli się i zdenerwowali licznymi aktami profanacji, atakami na wiarę i religię ze strony sympatyków opozycji.

- Z kolei jesienią 2019 roku PiS powinno iść po rekord w wyborach sejmowych, takie też były oczekiwania wewnętrzne, mówiono o ponad 50 proc., a był niedosyt. PiS zasługiwało na lepszy wynik, ale ostatnie dwa-trzy tygodnie kampanii były bardzo słabe. Po dotrzymaniu słowa, rekordowych transferach społecznych i dobrej koniunkturze - ledwo dowieźli większość i widzi pan w Sejmie, jak to wszystko jest kruche. A Senat zdobyła opozycja.

- I właśnie dlatego demokracja w Polsce jest silna: do końca każdy może wygrać. I ta demokracja jest liczona frekwencją. Wiem, że są w Polsce ludzie, dla których demokracja jest wtedy, gdy wygrywa jedyna słuszna partia. Jak w dużych miastach: zawsze na koniec jest 60:40, no, w najlepszym razie 57:43. PiS nie ma po co startować, choćby prezydent z PO był bardzo słaby.

Duże miasta są stracone dla PiS?

- Tak. To boisko nie jest do odwojowania: i to nie jest tylko problem polski. Konserwatywna prawica nie ma żadnych szans również na fotel burmistrza Nowego Jorku, Los Angeles czy wielu miast w zachodniej Europie. Takie następują zmiany społeczne i światopoglądowe w dużych miastach. Można szukać współpracy z samorządowcami, ale PiS nie będzie miało takiej możliwości, by w dającej się przewidzieć perspektywie czasowej samodzielnie przełamać ten trend. Współpraca z niezależnymi kandydatami mogłaby być tutaj furtką - ale nigdy nie było takiej próby podjętej na poważnie.

Jak na kampanię wpływa wisząca możliwość, że Jarosław Kaczyński za dwa lata może odejść? Sukcesja w tle jest oczywista, frakcje w Zjednoczonej Prawicy nawet po reakcjach w grymasach na konwencji aż nadto widoczne.

- Nie uczestniczę w bieżącej polityce partyjnej. Natomiast tak jak mówiłem: to będą symbolicznie najważniejsze wybory i sytuacja, o której pan mówi, może wpływać dwojako na obóz: mobilizująco albo demobilizująco. To Jarosław Kaczyński, jako lider PiS ma do tego narzędzia i musi zrobić wszystko, by na czas kampanii zawiesić spory tych wszystkich frakcyjek.

Gdyby miał pan pójść do bukmachera i obstawić: utrzymają władzę na trzecią kadencję?

- Zawsze obstawiam tylko pewniaki. Gdyby startował Andrzej Duda, spokojnie bym to zrobił. A tu sytuacja jest 50 na 50. Wszystko zależy od kampanii. Ale tak jak mówiłem, to rządzący mają najważniejsze karty w ręku. Życzę im powodzenia, mam serce po prawej stronie.

To jeszcze jedna sprawa: rola TVP. Są dwie wykluczające się tezy: jedni mówią, że przekaz polityczny może i powoduje zgrzytanie zębów, ale działa, trafia pod strzechy. Drudzy przekonują z kolei, że ta propaganda jest zbyt toporna, bezczelna i w zasadzie przeciwskuteczna. Kto ma rację?

- Wybory w roku 2019 i 2020 pokazały, że jedni i drudzy mają rację.

Jak to?

- W roku 2019 Konfederacja ustawiła TVP jako element systemu, z którym chciała walczyć i dało to efekt, a w roku 2020 sztab Rafała Trzaskowskiego celował w TVP jako jednego z głównych przeciwników. I to przykłady tego, że taka propaganda może być wykorzystywana na korzyść opozycji. Model, w którym TVP staje się symbolem przeciw czemu idzie się do wyborów. Napędza zwłaszcza młodych wyborców. W 2020 roku kampania Trzaskowskiego to nie był w zasadzie sprzeciw realny wobec konkretnej polityki Andrzeja Dudy, ale wobec rządów PiS i systemu, którego symbolem w pewnym momencie stała się właśnie TVP.

- Z drugiej strony rację mają ci, którzy mówią, że to dobre dla demokracji, że ludzie mają wybór. Skoro mamy jedną bardzo skrajnie zaangażowaną telewizję, to druga daje temu odpór. W kampanii w 2015 roku Platforma miała po swojej stronie 90 proc. mediów, w tym TVP. Dzisiaj sytuacja jest pod tym względem znacznie bardziej demokratyczna.

Zaczęliśmy od Andrzeja Dudy, to i na nim zakończmy. Nie ma pan wrażenia, gdyby spojrzał pan na chłodno, że Andrzej Duda to świetny kandydat na prezydenta, ale jako prezydent przespał parę momentów, zwłaszcza w pierwszej kadencji, do wybicia się na niezależność polityczną? 

- To żaden zarzut, że polityk się uczy i dojrzewa do swojej roli. Przypomnę, że Aleksander Kwaśniewski, Lech Kaczyński czy Bronisław Komorowski wcześniej byli ministrami, szefami partii itd. Andrzej Duda dojrzewał podczas swojej prezydentury, a ta prezydentura będzie historycznie oceniana pod dwoma kluczowymi względami: po pierwsze jako moment przełomowy dla polskiej prawicy, wydarzenie, które umożliwiło polityczną zmianę w Polsce i po drugie, w odniesieniu do najważniejszych momentów tych 10 lat - a więc przede wszystkim wojny na Ukrainie.

- Andrzej Duda ma wszystkie klucze w ręku, by przejść do historii jako człowiek, który w najważniejszym momencie, jakiego Europa nie miała po 1945 roku, odegrał bardzo istotną rolę na świecie i sprawdził się jako dobry prezydent Polski.

Te dwa tematy determinują ocenę całej prezydentury?

- Prezydentura nie będzie oceniana ze względu na lepsze czy gorsze momenty w takiej czy innej gierce partyjno-personalnej. O tym ludzie za kilka lat zapomną. Polityków zawsze definiują najważniejsze wydarzenia. Są tacy, którzy bardzo długo rządzili i zapisali się w historii źle. Przykładem jest Angela Merkel - przez dobrych kilkanaście lat najważniejsza osoba rozgrywająca w Europie każdą sprawę: a po wybuchu wojny okazało się, że to właśnie jej polityka doprowadziła do rosyjskiej agresji.

- Byli też tacy politycy, którzy jak Lech Kaczyński swój urząd sprawowali stosunkowo krótko, byli wtedy brutalnie atakowani, ale historia przyznaje im rację. I to ta Historia przez wielkie "H", nie tylko polska, ale i europejska. I to dziś na niego powołują się najważniejsi politycy w Europie. Andrzej Duda ma szansę zapisać się w tej drugiej kategorii polityków. Bo dziś jest bez wątpienia jednym z europejskich liderów, czy się to komuś podoba czy nie. I dlatego mam w sobie, przyznaję, nieco satysfakcji, że te osiem lat temu w jego sukces wyborczy wierzyłem od samego początku.