Małgorzata Manowska: Nie odpuszczę tematu podwyżek dla sędziów

Marcin Fijołek, Interia: Wylosowałaby pani te kule z nazwiskami sędziów jeszcze raz?

Małgorzata Manowska, I Prezes Sądu Najwyższego: - Pyta pan redaktor tak, jakby to od mojego widzimisię zależał kształt tej procedury. Tymczasem sędzia robi to, co przewidują normy powszechnie obowiązujące, na czele z ustawami i konstytucją. Na tym polega trójpodział władz. To losowanie jest przewidziane prawem i za pięć lat, jeśli prawo się nie zmieni, odbędzie się kolejne.

Dopytuję, bo po procedurze było sporo głosów sugerujących, że to losowanie nie było godne pierwszej prezes Sądu Najwyższego. W Sejmie posłowie nie kryli rozbawienia, często sprowadzano pani rolę do losującej "sierotki". Krytycznie wyrazili się też przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości i Solidarnej Polski.

- Tego typu opinie świadczą o dwóch rzeczach. Po pierwsze, o tym, że wygłaszające je osoby nie znają obowiązujących regulacji prawnych, które jednoznacznie przewidują tę formę. Po drugie, świadczy to o jakiejś niechęci do transparentności funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, której obowiązek wynika wprost z Konstytucji RP. Równie dobrze można wyśmiewać się z biretu sędziowskiego lub togi - dla mnie to poziom podstawówki. Prawda jest taka, że gdyby prawo nie przewidziało pełnej transparencji tego losowania, wówczas w podobnie szyderczym tonie kwestionowano by jego uczciwość. Pamiętam absurdalne tezy, o różnej ciepłocie kulek do losowania, różnym ich ciężarze i inne bzdury zmierzające do podważenia bezstronności tej procedury. Obecnie malkontentom pozostały jedynie docinki o "sierotce Marysi". Jeśli komuś to sprawia satysfakcję, to pozostaje mi jedynie złożyć wyrazy współczucia - mnie te docinki zupełnie nie obchodzą, tym bardziej, że nie czytam tego, co hejterzy mają do powiedzenia. Oni nie zasługują na moją uwagę, a ja jestem zdrowsza.

Może trzeba było to jednak zorganizować inaczej? Przeprowadzić elektronicznie albo zatrudnić kogoś do samego losowania?

- Panie redaktorze, proponuję lekturę § 41 Regulaminu SN. Jak już wspomniałam, sędziowie nie są od tego, by wymyślać procedury ale by przestrzegać procedury ustalonej w aktach powszechnie obowiązujących. Wystarczająco dużo złego robi w Polsce nadmierny aktywizm polityczny niektórych sędziów, którzy zamiast stosować prawo, tworzą nowe normy z niczego. Procedura losowania jest zresztą identyczna jak ta, którą przewidywał projekt ustawy o izbie dyscyplinarnej przygotowany przez Pierwszego Prezesa SN prof. Małgorzatę Gersdorf. Wówczas wśród krytyków zmian w wymiarze sprawiedliwości regulacje te nie budziły wesołości, a dziś budzą. Ja wolę by funkcjonowanie Sądu Najwyższego było transparentne, nawet jeśli ludzka małostkowość będzie to wykorzystywać do atakowania mnie. Chociaż muszę przyznać, że niektóre memy w Internecie były pomysłowe i dowcipne. Szacun dla autorów.

Niezależnie od samego sposobu losowania, pozostaje pytanie, czy nowa Izba Odpowiedzialności Zawodowej zamknie temat sporu z Brukselą wokół praworządności. Pierwsze sygnały są jasne - trudno być optymistą. 

- To jest pytanie do polityków, a nie do mnie. Zarówno tych reprezentujących oficjalnie Rzeczpospolitą, jak i tych, którzy dla własnych partykularnych interesów czynią wszystko, by Polska była poniewierana.

W kamieniach milowy do Krajowego Planu Odbudowy mamy też podpunkt, w którym sędziowie powinni mieć gwarancję, że ich pytania prejudycjalne do TSUE nie powinny być karane przez rzeczników dyscypliny. A takiej gwarancji dziś nie ma. Jak pani ocenia ten problem?

- Odsyłam pana redaktora do art. 107 ustawy o ustroju sądów powszechnych - w §3 w punkcie 2 znajdzie pan gwarancję, której rzekomo nie ma. Wszystkie warunki określone w kamieniach milowych i dotyczące wymiaru sprawiedliwości zostały spełnione. Zapewniam też pana, że sędziowie w wielu krajach Unii chcieliby mieć tak daleko idący immunitet, jak polscy. Polskie prawo chroni sędziów nawet w przypadku wydania orzeczenia w oparciu o błędną wykładnię prawa, błędne ustalenia faktyczne lub dowodowe. Warto jednak zastanowić się, jak należałoby adekwatnie traktować sytuację, gdy sędzia instrumentalnie wykorzystuje procedurę pytań prejudycjalnych, kierując się nie dobrem stron w postępowaniu, ale poglądami politycznymi, które w swoim przekonaniu uznaje za słuszne.

Ile dostanie pani podwyżki w przyszłym roku?

- To będę wiedziała, jak uchwalą budżet.

Pytam, bo w ostatnich tygodniach przez media przetoczyła się spora dyskusja, jak dużą podwyżkę powinni otrzymać sędziowie. Mówiło się nawet o kilku tysiącach podwyżki dla sędziów w TK i SN.

- Oczywiście zawsze można wypreparować jakieś wyrwane z kontekstu sumy, czasami umiejętnie się przy tym "myląc" i liczyć na klikalność takich nierzetelnych, ale wywołujących emocje doniesień. W rzeczywistości sędziom od trzech lat sztucznie zaniża się zarobki. Nie tylko sędziom zresztą. Dotyczy to również np. prokuratorów, referendarzy sądowych czy nauczycieli akademickich.

Rząd w projekcie ustawy budżetowej ściął podwyżki dla sędziów do poziomu 7,8 proc. - jak dla całej budżetówki. Mam przed sobą krytyczną opinię SN wysłaną do Ministerstwa Finansów - ale może to uczciwe rozwiązanie, by sędziowie dostali tyle, co nauczyciele czy inni przedstawiciele budżetówki?

- Rozwiązanie, które pan przytoczył jest kontynuacją naruszania ustaw ustrojowych wymiaru sprawiedliwości. Konstytucja zawiera konkretne gwarancje co do wysokości wynagrodzenia sędziów, które zostały w 2009 r. skonkretyzowane w ustawach ustrojowych systemu wymiaru sprawiedliwości. One przewidują zobiektywizowany mechanizm ustalania wysokości uposażenia sędziów uzależniający go od wysokości "średniej krajowej". Niestety, od trzech lat ten ustrojowy mechanizm został zawieszony przez spec-przepisy okołobudżetowe. Odpowiadając na pana pytanie: propozycja rządu zakłada, że sędzia SN będzie zarabiał "po podwyżce" prawie 3 tysiące mniej niż to wynika z ustawy o Sądzie Najwyższym.

Powie ktoś, że angażuje się pani mocno we własnej sprawie, bo przecież podwyżka dotyczy też Pierwszej Prezes Sądu Najwyższego.

- Mówimy o "zawieszeniu " przepisów, które dotyczą wszystkich sędziów. Akurat sędziów SN dotyczą one relatywnie w najmniejszym stopniu, bo ich jest tylko niecała setka i mają relatywnie najwyższe wynagrodzenie. Osobiście nie czyniłabym problemu, gdyby sprawa dotyczyła tylko sędziów SN. Ale z dwóch względów nie odpuszczę tego tematu. Po pierwsze, projektowane przepisy najdotkliwiej uderzają w sędziów orzekającą w sądach rejonowych oraz w referendarzy sądowych. Oni są najdotkliwiej poszkodowani tym niekonstytucyjnym majstrowaniem przy ustawach ustrojowych. Referendarze zwrócili się do mnie z prośbą o wsparcie i mogą być pewni, że będę ich bronić. To w imieniu tych grup zawodowych występuję, a nie w interesie polityków w togach czy tych, którzy uważają się za "nadzwyczajną kastę". Po drugie, ten ustrojowy mechanizm ustalania wynagrodzenia sędziowskiego jest ważną gwarancją niezależności władzy sądowniczej od władzy wykonawczej i nie może być "zawieszany" przez epizodyczną regulację. Bardzo groźne jest również to, że w tegorocznym projekcie wprowadzono jakiś pozaustawowy wyssany z palca wskaźnik. Sędziowie rozumieją trudną sytuację w kraju i w ogóle w Europie i nie upierają się przy pełnej, należnej nam podwyżce, ale przyjęte w projekcie rozwiązania są niedopuszczalne.

Czy na krytycznej opinii SN spór z rządem się zakończy? Może zamierza pani wysłać tę ustawę do zbadania przez Trybunał Konstytucyjny?

- Zamierzam skorzystać ze wszystkich przysługujących mi kompetencji. Na razie jesteśmy na etapie konsultacji projektu rządowego. Liczę, że troska o dobro wymiaru sprawiedliwości i racje konstytucyjne wezmą górę nad politycznymi kalkulacjami. Mam nadzieję, że moja negatywna opinia zostanie wzięta pod uwagę i że przywrócone zostanie, przynajmniej częściowo, działanie mechanizmu określonego w ustawach ustrojowych. Jeżeli jednak zostanie to zignorowane, to jestem zdecydowana na skierowanie ustawy do Trybunału Konstytucyjnego. Zleciłam już przygotowanie wniosku na wszelki wypadek, by móc działać błyskawicznie, jeśli tylko niekonstytucyjne spec-przepisy zostaną uchwalone.

Pani prezes, jest pani konsultowana w zakresie planów co do wymiaru sprawiedliwości? W Sejmie czeka projekt ustawy o sędziach pokoju, ziobryści chcą przeforsować ustawę spłaszczającą strukturę sądów.

- Od dawna powtarzam, że system funkcjonowania sędziego w wymiarze sprawiedliwości jest nieoptymalny i wymaga zmian. Można je nazwać "spłaszczeniem" struktury, ale pojęcie to może oznaczać różne rzeczy. Uważam, że sędzia powinien dysponować odpowiednim wsparciem w postaci biura i na podstawie efektów jego pracy orzeczniczej mógłby być kierowany do orzekania w bardziej skomplikowanych sprawach. Obecnie jednak awans sędziowski uzależniony jest od istnienia etatu w określonym sądzie określonej instancji, a postępowanie awansowe jest bardzo rozbudowane i, poza samymi kandydatami, angażuje czas zbyt wielu wysoko wykwalifikowanych sędziów, którzy mogliby swoje umiejętności wykorzystywać z większą korzyścią dla społeczeństwa. Pod tym względem uważam, że należy korzystać z doświadczeń francuskich. Ale należy pamiętać, że wszelkie rozwiązania muszą być zgodne z przepisami konstytucji uwzględniając określoną w nich pozycję i funkcje KRS oraz prezydenta.

A jeśli chodzi o sędziów pokoju? Czy pani zdaniem w polskim systemie prawnym tego rodzaju instytucja mogłaby się przyjąć? Część ekspertów alarmuje, że po pierwsze potrzeba zmienić do tego konstytucję, a po drugie - że to furtka, która dawałaby możliwość wydawania wyroków osobom, które nie mają do tego kompetencji.

- Kompetencje to jedna sprawa, ale pamiętajmy, że art. 175 Konstytucji RP wylicza podmioty sprawujące wymiar sprawiedliwości w Rzeczypospolitej i nie dostrzegam w nim sędziów pokoju. Ale oczywiście konstytucję politycy mogą zmienić, można również szukać rozwiązania w postaci odwołania do sądu powszechnego od orzeczenia sędziego pokoju, tylko wtedy powstaje pytanie: co z gwarancjami dwuinstancyjności.

- Ja dostrzegam problem ogromnego obłożenia sądów sprawami drobnymi i konieczność urealnienia w tych sprawach dostępu do wymiaru sprawiedliwości. Nie są tego w stanie załatwić jedynie przepisy procedury o postępowaniu upominawczym, bo każda procedura może być nadużywana w sytuacji gdy ogromna liczba spraw uniemożliwia poświęcenie im należytej uwagi. Przypominam również, że to właśnie unormowania konstytucyjne doprowadziły do likwidacji kolegiów ds. wykroczeń. Wszystko po to, aby sprawy obywateli były rozpoznawane przez sądy. Ale napływ dziesiątek i setek tysięcy drobnych spraw do sądu, zamiast do kolegium ds. wykroczeń, wcale nie musi oznaczać dla obywatela lepszego dostępu do wymiaru sprawiedliwości. Myślę też, że istnieją inne metody odciążania sądów. Szereg spraw obywateli, które nie muszą być zaliczane do wymiaru sprawiedliwości, chociażby z zakresu prawa spadkowego, mogliby załatwiać notariusze. Innymi słowy: idea sędziów pokoju wynika z realnych problemów funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości i należy szukać rozwiązań tych problemów wielokierunkowo.

A co z pomysłem na spłaszczenie struktury sądów? Zbigniew Ziobro przedstawiał ten projekt jako receptę na to, by sąd był bliżej obywatela.

- Politycy umieją zawsze wszystko nazwać w sposób, który prezentuje ich jako dobroczyńców ludzkości. Nie chodzi o fizyczną bliskość sądu. Chodzi o to, by sprawy obywateli były załatwiane sprawnie i sprawiedliwie. Stwórzmy zatem sędziom warunki do tego, by mogli się w pełni poświęcić efektywnemu wymiarowi sprawiedliwości zamiast pogoni za awansami. Mówiłam już o tym. Spłaszczenie struktury sądów jest dobrą ideą, ale jak każda idea musi być przełożona na szczegółowe rozwiązania ustawowe, a w szczegółach zawsze może tkwić jakiś diabeł.

Pani prezes, a szerzej, gdy patrzy pani na zmiany w sądach od 2015 roku: idą pani zdaniem w dobrą stronę czy złą?

- Tu nie chodzi o zmiany w wymiarze sprawiedliwości. Tu chodzi o Polskę. O to, czy będzie traktowana jako dobro wspólne, czy jak żłób, przy którym każdy będzie chciał mieć lepsze miejsce od innych. Kryzys, który obserwujemy wokół zmian w wymiarze sprawiedliwości, to kryzys myślenia w kategoriach dobra wspólnego. Przeżywaliśmy to w Polsce w XVIII w. Bardzo bliskie analogie z tamtym okresem dostrzegają też osoby z innych krajów. Ostatnio była u mnie z wizytą Prezes Sądu Najwyższego RFN Bettina Limpberg i to ona sama zwróciła uwagę na te analogie, gdy na Zamku Królewskim wysłuchała objaśnienia obrazu Matejki "Konstytucja 3 maja". Bardzo trafnie Matejko odmalował tam "bojowników o praworządność", którzy protestowali przeciwko Konstytucji, uznając ją za pogwałcenie rządów prawa. Z formalnego punktu widzenia mieli zresztą rację. I w imię tej racji doprowadzili do upadku Ojczyzny. Nie jest tak, że historia nie może się powtórzyć.

Rozmawiał Marcin Fijołek