Łukasz Rogojsz, Bartosz Bednarz, Interia: Lubi pan Jacka Sasina? Daniel Obajtek, były prezes PKN Orlen: - Z premierem Sasinem bardzo blisko współpracowaliśmy i między nami nie ma żadnego konfliktu. Zapytałem, czy go pan lubi. - Z premierem Sasinem niejednokrotnie prowadziliśmy rozmowy na strategiczne tematy. Bardzo dobrze współpracowało nam się z Ministerstwem Aktywów Państwowych (MAP). Bez tej współpracy nie zrealizowalibyśmy wszystkich tych fuzji, które zostały przeprowadzone. Media sztucznie kreują konflikt, którego nie ma. Centralne Biuro Antykorupcyjne (CBA) sztucznie wykreowało pana wypowiedź dotyczącą premiera Sasina: "Trzeba zrobić tak, żeby go za*****, k****. Żeby tymi informacjami... żeby go krew zalała. Żeby nie miał punktu zaczepienia do mojej osoby, słuchaj [...] oni chcą mnie wykończyć teraz"? - Pan cytuje coś, czego prawdziwości nikt nie zweryfikował, włącznie ze służbami. Autorem jest Jacek Harłukowicz, doświadczony i wielokrotnie nagradzany dziennikarz śledczy, który zaręcza o autentyczności tych materiałów. Nie mam powodu mu nie wierzyć. - Jeżeli autor ma takie przekonanie, to z urzędu powinno zostać wszczęte postępowanie przeciwko niemu, bo ujawnianie tajnych materiałów jest karalne. A pan jest całkowicie pewny, że to nieprawdziwe materiały? Skąd takie przekonanie? - To jest półprawda i manipulacja. To tak, jakby pewnego dnia się pan obudził i stwierdził, że podsłuchiwano pana kolegę, a przy okazji pana, bo pan z nim rozmawiał. I teraz w materiałach operacyjnych znalazło się, że pan bije i karci dzieci. To jest tego typu prowokacja. Nie. To jest bardzo jednoznaczna wypowiedź. - Niezgodna z prawdą. Czyli pana wypowiedź pod adresem premiera Sasina ktoś sobie zmyślił? - To są zmanipulowane wypowiedzi. Jak cały ten artykuł. Oskarża się w nim m.in., że zamiast chronić Polaków wysłaliśmy środki ochronne do Watykanu. Skoro to półprawda, to jednak nawet pana zdaniem połowa prawdy w tym jest. Gdzie? - Przekazaliśmy, przy wszystkich zgodach korporacyjnych, te środki w momencie, gdy polski rynek był już nasycony. Jeżeli ktoś pisze, że kupowaliśmy maski, to jest prawda. Półprawda jest dlatego, że w artykule są też inne zarzuty, które są całkowicie nieprawdziwe. Pana wypowiedzi cytowane w artykule Onetu to prawda, półprawda czy kłamstwo? - Uważam, że to jest kłamstwo i wstrętna manipulacja. Albo pan uważa, że to jest kłamstwo - wtedy to pana opinia - albo pan wie, że to jest kłamstwo, bo te wypowiedzi nigdy z pana ust nie padły i może pan tego dowieść. - Uważam, że to jest kłamstwo, półprawdy, przeinaczenia, skróty. To w żadnym razie nie jest materiał, który potwierdzam. Zresztą nie tylko ja go nie potwierdzam. Nie potwierdzają go również służby. Nieprawda. Mariusz Kamiński, były szef MSWiA za rządów Zjednoczonej Prawicy, został zapytany o te nagrania przez "Fakt". Powiedział: "Jeśli była wiarygodna informacja, że mogło dojść do popełnienia jakichś czynów zabronionych, to obowiązkiem służb zawsze jest weryfikowanie tych informacji. Natomiast te konkretnie materiały, które zostały zamieszczone w Onecie, są po prostu potwornie infantylne i głupie". Nigdzie nie stwierdził, że nagrania są nieprawdziwe, a operacji nie było. - To już proszę pytać ministra Kamińskiego i służby. Jeżeli były postępowania operacyjne w tej sprawie, to jestem wielce zdziwiony. Czym? - Takimi atakami na Orlen, który bardzo mocno współpracował i pomagał wówczas rządowi. Pamiętajmy, mówimy o szczycie pandemii. To był czas niemalże wojenny. Chcieliśmy jako Orlen spełniać zadania społeczne i pomóc Polakom. Nikt wam tego nie odbiera. Dziennikarze sprawdzają tylko, czy pomagaliście w zgodzie z przepisami prawa. - Wszystko robiliśmy w zgodzie z prawem. Kupowaliśmy maseczki zwłaszcza od polskich producentów, a tylko niewielką część z kierunku chińskiego. Przestawiliśmy naszą linię produkcyjną, żeby uruchomić produkcję płynu dezynfekcyjnego. W tym celu zakupy robiliśmy w połowie krajów Europy, uruchomiliśmy wszystkich swoich kupców. Na tym jednak nie koniec, bo kupowaliśmy karetki, samochody pomocnicze, dawaliśmy dużo darowizn - na hospicja, domy dziecka, szpitale. Po co nam pan to wylicza? - Żeby pokazać, jak szeroka była to akcja. Za tym nie stał jeden Daniel Obajtek, który podejmował każdą decyzję, tylko cały zespół zakupowy. Kilkadziesiąt osób. Mało tego, wszystkie konieczne zakupy konsultowaliśmy z Ministerstwem Zdrowia, bo były problemy chociażby z atestami. Poza tym, zespołem zakupowym kierował szef bezpieczeństwa Orlenu, pan Zbigniew Lasek, który miał kontakt ze służbami. Jeśli dzisiaj oskarża się mnie, że kupiłem coś od pana Andrzeja Izdebskiego, to pragnę wszystkim powiedzieć, że otrzymaliśmy rekomendację ze służb, od jakich firm mamy te środki kupować. Służby zaakceptowały firmę pana Izdebskiego? - Tak, został wskazany przez polskie służby jako wiarygodna firma. One dały nam zielone światło dla tej transakcji. Dlatego, jeżeli faktycznie były wobec mnie prowadzone działania operacyjne, to ja dzisiaj nie mam gwarancji, kto je prowadził. CBA. W artykule jest to jasno stwierdzone. Są stosowne dokumenty. - Jeżeli te działania były prowadzone, to jest nic innego jak prowokacja. Czyja? - Powiem szczerze, że nie wiem. Ufa pan Mariuszowi Kamińskiemu i Maciejowi Wąsikowi? - Nie mam informacji, czy to jest kwestia panów ministrów Kamińskiego i Wąsika. Bez ich wiedzy i zgody nie inwigilowano by prezesa największej polskiej spółki państwowej i wpływowej figury w ówczesnym obozie władzy. - To jest pytanie do panów Kamińskiego i Wąsika. Ja wiem, że utrzymywaliśmy wówczas stały kontakt ze służbami i one wydawały potwierdzenia dla każdego naszego zakupu. Żeby było zabawniej, to przecież Orlen, poprzez fundacje i darowizny, wyposażał wszystkie służby podległe MSWiA w maseczki, płyny, kombinezony, respiratory, karetki. Wszystko było precyzyjnie opisane, publikowaliśmy o tym informacje, każda decyzja miała wszelkie wymagane zgody - rady nadzorczej, zarządu, komitetów. Jeśli przy tym wszystkim prowadzono przeciwko mnie inwigilację, odbieram to jako polityczne polowanie. Możecie się, szanowni państwo, pewnego pięknego dnia obudzić, gdy jeden z tzw. redaktorów - uważam, że jest funkcjonariuszem politycznym, a nie żadnym redaktorem - napisze, że ma dokumenty z działań operacyjnych i ktoś powiedział mu to lub tamto. Ciekawe, jak byście się wtedy, panowie, bronili. Przed sądem. - Nie jest łatwo bronić się przed takim atakiem, kiedy nie jest się już prezesem Orlenu, kiedy nie ma się całej tej machiny komunikacyjnej. Skoro jest pan pewny, że cały materiał Onetu jest manipulacją, a pan ofiarą prowokacji, to rozumiem, że z redaktorem Harłukowiczem i Onetem lada chwila spotkacie się w sądzie? - Nie spotkam się z redaktorem Harłukowiczem, bo w mojej ocenie to nie jest żaden redaktor, tylko funkcjonariusz władzy. Mówi pan, że to wszystko kłamstwa, ale nie chce tego udowodnić w sądzie. To nie dodaje panu wiarygodności. - Gdyby w tym kraju był porządek, to prokuratura powinna wszcząć w tej kwestii postępowanie z mocy prawa. Mówimy o publikacji materiałów z pracy operacyjnej, o możliwej prowokacji służb. W tym momencie zachodzi pytanie, czy Polacy mogą się czuć bezpiecznie we własnym państwie. Jeśli pan Harłukowicz twierdzi, że te materiały są prawdziwe i ma rację, to popełnił przestępstwo. Tym bardziej spotkałbym się z nim w sądzie. Przecież z tego, co pan mówi, wygraną ma pan w kieszeni. - Zastanawiam się nad tym. Tylko ja mam w życiu co robić. Nie planuję poświęcać całego swojego czasu na 30-40 spraw sądowych i żyć przeszłością. Nie jestem też złośliwym człowiekiem. Prędzej czy później do tych ludzi karma wróci. Ja spokojnie na to patrzę. Dobrze, porozmawiajmy o samych wątkach śledztwa CBA. Kiedy konkretnie wysłaliście transport do Watykanu? Mieliście na to wszystkie zgody, także od polskich władz? - Nie potrafię powiedzieć kiedy to było, wskazać konkretnych dat. Nie potrafi pan, ale wie pan, że "polski rynek był już nasycony"? Ciekawe. - Tak, ponieważ pamiętam spotkanie w moim gabinecie dotyczące właśnie pomocy Watykanowi. Jednoznacznie stwierdziłem, że możemy takiej pomocy udzielić tylko w sytuacji, gdy jest nasycony rynek w Polsce, bo doskonale zdawałem sobie sprawę, że w pierwszej kolejności musimy chronić Polaków. Poza tym, nie robiliśmy z tego żadnej tajemnicy, sprawa była wówczas opisywana przez media. Kolejna półprawda w artykule jest taka, że robiłem sobie w ten sposób wielką promocję. Bzdura, bo ani na maseczkach, ani na płynie dezynfekcyjnym nie było etykiety "Daniel Obajtek", tylko logo Orlenu. Kto pana poprosił o ten transport środków ochronnych dla Watykanu? - To była kwestia rozmowy z panem ambasadorem Januszem Kotańskim. Sam ambasador się z Orlenem skontaktował czy to była ścieżka rządowa? - Sam zadzwonił do mnie w tej sprawie. Ale pomogliśmy nie tylko Watykanowi. Miałem też kontakt z polskim MSZ i pomoc poszła również do paru innych krajów, w których Orlen miał aktywa i dobrą współpracę. Przykład pierwszy z brzegu - Litwa. Dobrze rozumiem, w samym środku pandemii dowolny ambasador może zadzwonić do prezesa największej polskiej spółki, poprosić go o transport środków ochronnych - wtedy dobra mocno deficytowego - i ten prezes mówi: jasne, nie ma sprawy? - Tak, jak powiedziałem: priorytetem była pomoc Polakom, której nie da się zakwestionować. Rynek w Polsce był już nasycony, a pomoc trafiła do miejsc, z którymi była dobra współpraca. Transport do Watykanu był konsultowany z polskimi władzami - np. Ministerstwem Zdrowia czy kancelarią premiera? Wiedziały o nim, wyraziły na niego zgodę? - Musiał być konsultowany, chociażby ze względu na atesty. Mało tego, służby doskonale o tym wiedziały. Transport był konsultowany nawet z MSZ. Prezydent Andrzej Duda podziękował panu za pomoc udzieloną Watykanowi? - Nie pamiętam. Miałem wielokrotnie kontakt z premierem i prezydentem, chociażby przy okazji ich delegacji zagranicznych, na które zabierali przedstawicieli polskiego biznesu. Rozmawialiśmy o wielu rzeczach, to zupełnie normalne. To jeszcze drugi wątek śledztwa CBA, czyli maseczki z Chin. Samolot po nie poleciał czy nie poleciał? - To kolejna półprawda Onetu. Poleciał tam niejeden nasz samolot - na miejscu był ogromny chaos, bo każdy kraj próbował ściągnąć towar, żeby ratować swoich obywateli, ale żaden nie wrócił pusty. Nie dopuścił się pan ani wtedy, ani wcześniej, ani później, niegospodarności? - Nigdy. Ja nie kierowałem jednoosobowym garażem, tylko największą spółką w tej części Europy. Dochowaliśmy wszelkich procedur. Na wszystko są dokumenty, proszę się o nie zwrócić do nowych władz Orlenu, może zechcą je pokazać. Na razie, o dziwo, tymczasowe władze Orlenu nie zabrały stanowiska w tej sprawie i nie potwierdziły, że jakikolwiek samolot z Chin wrócił pusty. Zaraz może mieć pan nowe kłopoty. Premier Donald Tusk pokazał dokumenty, z których wynika, że wynajął pan detektywa do śledzenia posłów opozycji. Po co pan to zrobił? - Tak, jak już napisałem w mediach społecznościowych: ochronę przyznała mi rada nadzorcza Orlenu w czasie, gdy były realizowane strategiczne dla kraju procesy połączenia. Kwota się zgadza, zapłaciliście detektywowi milion złotych? - Umowa została podpisana między firmą, która świadczy usługi ochrony a Orlen Ochrona. Do nich proszę kierować to pytanie, bo nie chciałbym panów wprowadzić w błąd. To może powie pan, czego konkretnie dotyczyła ta umowa? - Powtórzę: nie ja podpisywałem tę umowę. Dziennikarze Wirtualnej Polski i TVN24 ujawnili raport do tej umowy. Czytamy: "Lista zawiera dziewięć osób, w tym czterech polityków Platformy Obywatelskiej: Roberta Kropiwnickiego, szefa Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Marcina Kierwińskiego, szefa KPRM Jana Grabca oraz Andrzeja Halickiego. Są tam też współpracownicy Kropiwnickiego z Legnicy oraz pracownicy Orlenu". Nie wygląda to dla pana i Orlenu dobrze. - Jeszcze raz kategorycznie zaprzeczam tym doniesieniom, żebym wynajmował jakiegokolwiek detektywa do śledzenia jakichkolwiek posłów. To na tyle absurdalny zarzut, że równie dobrze mógłbym inwigilować Sierotkę Marysię, Puchatka i Prosiaczka, a do całej operacji zaangażować Żwirka i Muchomorka. To jest taki poziom absurdu. Doceniam ironię, ale mówimy o oficjalnym dokumencie. Tych nazwisk nie wpisała tam ani Sierotka Marysia, ani Puchatek z Prosiaczkiem. - Panowie, powtórzę: nie ja podpisywałem tę umowę, nie wiem też, co jest w raporcie. Byłem prezesem koncernu multienergetycznego, realizowaliśmy strategiczne dla kraju inwestycje. Sądzą panowie, że każdą z umów podpisywał Daniel Obajtek? W każdej kwestii zarzeka się pan, że na wszystko były dokumenty i dopełniliście każdej procedury. To jest do sprawdzenia. Nie boi się pan audytów i kontroli, które przeprowadzą nowe władze Orlenu i które będą dotyczyć pana kadencji w fotelu prezesa? - Jeżeli ktoś chce mnie rozliczać, zamykać, straszyć, robić polityczne polowanie, to droga wolna. Kiedyś igrzyska się skończą. W historii zawsze było tak, że jak się kończyły igrzyska, to na arenie lądowali ci, którzy je organizowali. Ja i tak nie wyobrażam sobie zarządzać Orlenem nie będąc związanym z polityką. Nie ma takiej możliwości. Orlen jest potężną spółką gwarantującą nasze bezpieczeństwo energetyczne i musi być związany z bieżącą polityką. Nowa władza dużo mówi o konkursach, transparentności i odpolitycznieniu spółek skarbu państwa, ale jestem przekonany, że nowy prezes Orlenu już od dawna jest wybrany. A oceniając Obajtka w Orlenie patrzmy na fakty, bo spółka akcyjna to fakty, nie spekulacje. Te fakty, pana zdaniem, pana bronią? - Oczywiście. To my zbudowaliśmy największy koncern w regionie. Moi poprzednicy zarobili przez osiem lat 2,9 mld zł; my - 90 mld. Moi poprzednicy robili inwestycje w skali 2-3 mld zł rocznie; my - 33 mld w 2023 r., a niedługo dojdzie to do 40. Moi poprzednicy na zadania społeczne przeznaczyli 60 mln zł w ciągu ośmiu lat; my - 1,2 mld. Moi poprzednicy kupowali z Rosji niemal 100 proc. ropy i 100 proc. gazu - nie patrzyli na Gruzję czy inne inwazje Kremla - my zdywersyfikowaliśmy dostawy, dzięki czemu dzisiaj Orlen nie kupuje niczego z kierunku rosyjskiego. Nie była nam do tego potrzebna wojna w Ukrainie, bo już wcześniej w polskim systemie było tylko 30 proc. ropy rosyjskiej. Na tym nie koniec, bo zwiększyliśmy też wydobycie - w Polsce i w Norwegii. Dokonaliśmy akwizycji, mamy flotę własnych gazowców. To wszystko jest moje dziedzictwo w Orlenie, to wszystko są fakty. Dlatego nasz sposób zarządzania spółką doceniły agencje ratingowe, które obdarzały nas zaufaniem i wysokimi ocenami. Nasza działalność była całkowicie transparentna - publikowaliśmy wszystkie dane dotyczące zysków czy inwestycji. O faktach mówią też politycy obecnej władzy. Sporo zarzucają Orlenowi za pana rządów. Fuzję z Lotosem, na której wedle kontroli NIK budżet państwa stracił co najmniej 5 mld zł, motywowany politycznie zakup mediów Polskapresse czy ręczne sterowanie cenami paliw przed wyborami parlamentarnymi. Teraz dochodzą do tego jeszcze rzeczy opisane przez Onet i afera z detektywem. Rządzący mówią wprost: komisja śledcza zajmująca się działalnością Orlenu Daniela Obajtka to kwestia czasu. Obawia się pan takiej komisji, stawi się na niej? - Nie obawiam się i oczywiście, że się stawię. Zadał mi pan długie, wielowątkowe pytanie, więc po kolei się do tych wątków odniosę. - Zacznę od cen paliw. Taka była polityka Orlenu, na ceny paliw patrzymy z perspektywy całego roku. Jak pan zobaczy publikację wyników za trzeci i czwarty kwartał ubiegłego roku, to Orlen zarobił, a nie dopłacił. Moi poprzednicy patrzyli na to nieco inaczej. Posiadałem nawet maile, w których prezes Orlenu wprost wskazywał, jaka ma być cena paliw. Proszę ich zapytać, dlaczego to miało być akurat 5,19 zł za litr. - Następna sprawa, czyli fuzja Orlenu z Lotosem. Od 30 lat chciano przeprowadzić tę operację, ale nikt nie miał odwagi z powodu wielkiego politykierstwa. Proces połączenia Orlenu z Lotosem był tak transparentny, jak to tylko możliwe. Przeszedł przez wszystkie możliwe szczeble decyzyjne: dwukrotnie przez Radę Ministrów, do tego przez MAP, przez akcjonariuszy, przez Komisję Europejską, z którą negocjowaliśmy trzy lata. - Jeżeli ktoś ocenia jakiś proces, to niech robi to przez pryzmat wyników. Za Lotos wzięliśmy cenę rynkową. Wcale nie miliard złotych, tylko 2 mld, bo przecież rynek hurtowy jest połączony z rafinerią. Następna sprawa, że przy tak wielkiej fuzji, oprócz wycen czy wartości rynkowej, liczy się synergie, które powstaną. Te synergie w ciągu dziesięciu lat oszacowano na ponad 20 mld zł. Tylko w tamtym roku wypracowaliśmy synergii za 1,5 mld zł. Publikowaliśmy dane na ten temat. - Idźmy dalej. W postaci Saudi Aramco pozyskaliśmy stabilnego partnera, największą firmę na świecie, i zabezpieczyliśmy energetycznie Polaków. Dzięki temu mamy dzisiaj paliwa na stacjach. Wyobrażają sobie panowie sytuację, że wybucha wojna w Ukrainie, wchodzą sankcje na Rosję, nie kupujemy ropy rosyjskiej i trzeba zaopatrzyć system, w który wchodzi 900 tys. baryłek dziennie? Gdybyśmy wcześniej tego procesu nie zrobili, to w Polsce stanąłby transport. Tak mocno byliśmy zależni od rosyjskiej ropy. - Wiem, że będą robić szopkę z tej fuzji, będą robić igrzyska, będą robić komisje śledcze, ale za parę lat to skończy się niczym. Zaangażowaliśmy ponad 20 firm consultingowych z kraju i zagranicy, brała w tym udział większość firm tzw. Wielkiej Czwórki. W całym procesie brało udział ponad tysiąc osób, włącznie z urzędnikami KE, polskim rządem i służbami specjalnymi. A o służbach w ogóle się nie mówi, chociaż paręnaście razy byłem na spotkaniu, na którym były wszystkie polskie służby i na bieżąco przedstawialiśmy im sytuację dotyczącą naszych partnerów i stanu negocjacji. Moi dyrektorzy spotykali się ze służbami w tej sprawie dwa razy w tygodniu. Na wszystko są tysiące stron dokumentów. Chce pan powiedzieć, że NIK kłamie, że próbuje pana w coś wrobić? - NIK nie ma w ogóle kompetencji, żeby to sprawdzać. Chcąc mieć kompetencje, żeby to sprawdzać, trzeba pracować na dokumentach, których nie mają. Bo ich pan nie wpuścił do Orlenu. - NIK, o czym mówi ustawa, ma zajmować się środkami publicznymi. Gdzie w Orlenie są środki publiczne? Dochodzi do totalnych absurdów. To my wpłaciliśmy w zeszłym roku do budżetu 70 mld zł, a to rząd wziął od nas 15 mld na "zamrożenie" cen gazu. Jeżeli Orlen był tak źle poukładany, to skąd miał na to tyle pieniędzy? Chociażby z wysokich marż, czyli kosztem Polaków. - Raz mówią, że wysokie marże, a potem za chwilę, że zaniżałem ceny paliw przed wyborami. To niech się w końcu określą. Jest jeszcze jeden wątek, który wynika z raportu NIK: firmy przygotowujące ekspertyzy nie miały dostępu do wszystkich niezbędnych informacji. - Wiele można zarzucić raportowi NIK. O wątpliwościach co do jego niezależności Orlen informował na początku lutego tego roku. Nie żałuje pan tej fuzji Orlenu z Lotosem? Zrobiło się z tego wielkie zamieszanie, a pan może w przyszłości mieć z tego tytułu niemałe kłopoty. - Nie żałuję. Uważałem, że to była patologia gospodarcza w Polsce, że są dwa koncerny tego samego właściciela i każdy sam kupuje sobie ropę. Czasami przez jednych czy drugich pośredników, którzy na każdej baryłce nieźle zarabiali. To nie tak, że przyszli do Orleniu geniusze i nagle znalazły się pieniądze. Te pieniądze były też wcześniej. Tylko one gdzie indziej krążyły - przy dziwnych umowach, dziwnych dostawcach. Myśmy to zmienili, nie chcę o tym głośno mówić, bo to są tajemnice firmy. Ale stąd te ataki na mnie. One na pewno będą. Ja przez to wszystko czuję się nie tylko zagrożony medialnie, ale również fizycznie. Jeśli za poprzednich władz w Orlenie brakowało pieniędzy, to z jakiegoś powodu. Mówi pan, że poprzednia ekipa w Orlenie działała na szkodę spółki, działała niegospodarnie? - Mam jedną zasadę: w porównywaniu z innymi starałem się poprzednich prezesów spółki nie atakować, nie kopać. Przed chwilą powiedział pan, że były nieprawidłowości, że pieniądze krążyły "przy dziwnych umowach, dziwnych dostawcach". Proszę o konkrety. - Ja mówię o faktach: po przyjściu do Orlenu i po objęciu władzy przez PiS sprzedaż oleju napędowego wzrosła o 45 proc., a paliwa o 25 proc. Mówię o faktach sprzedażowych. Jako jeden z nielicznych koncernów sprzedawaliśmy produkty na formule, a nie na spocie. Nie wykorzystywaliśmy tzw. premii lądowej w naszej działalności. Plus parę innych spraw - kwestia blendowania, biododatków, kierunków strategicznych. To były różnego rodzaju patologie. Nie będę bardziej w to wchodzić, bo mówimy o informacjach, których nie mogę ujawniać publicznie. Jacek Krawiec, były prezes Orlenu, napisał na Twitterze, że "w wynikach 2016-2023 są nasze porządki w Orlenie, uratowanie firmy od bankructwa w 2008, obniżenie zadłużenia do zera oraz przeprowadzenie wielomiliardowych inwestycji. Inwestycje te, nie w gazety czy 'kioski RUCH-u' jak pańskie radosne zakupy na zlecenie partii, ale m.in. we własne wydobycie oraz energetykę zwiększyły bezpieczeństwo energetyczne Polski, ale też wasze zyski o kilkadziesiąt mld zł". - Powiem, jakie to były inwestycje. Wspólnie z rządem litewskim odbudowaliśmy tory kolejowe do Renge. Między innymi dzięki moim negocjacjom z Litwinami. Druga kwestia to podpisanie umowy z kolejami litewskimi. Trzecia - poprzednikom brakowało odwagi inwestycyjnej. Chcąc, żeby rafineria na Litwie zarabiała, trzeba było podjąć bardzo ważną decyzję, której nie podjęto - zmodernizować ją i zrobić pogłębiony przerób. To jest koszt idący w miliardy złotych. Ale to było konieczne i to my podjęliśmy tę decyzję. Dzięki temu z tej samej ilości ropy uzyskamy o 10 proc. więcej paliw. Zarzuca się nam też, że wyniki Orlenu są z wydobycia, ale to my podjęliśmy decyzję o wykupieniu większej ilości wydobycia w Norwegii. Zbudowaliśmy bardzo mocny segment energetyczny, tam też są wyniki - inwestujemy w energetykę zeroemisyjną. Jak spojrzymy na wyniki za IV kwartał, to w górę ciągnie je głównie segment gazowy. Reszta prezentuje się rok do roku dużo słabiej. - Nie widzieli panowie marży rafineryjnej, segmentu detalicznego i energetycznego? Jedynym teraz chwilowo słabszym segmentem jest segment petrochemiczny. Rok temu petrochemia zarabiała bardzo duże pieniądze, teraz petrochemia zarabia bardzo małe pieniądze ze względu na zalewanie rynku rosyjskimi i tureckimi produktami petrochemicznymi. Ta tendencja się odwróci. Dlatego budowaliśmy koncern multienergetyczny, bo w różnych okresach różne filary spółki różnie zarabiają. Czasami traci się na energetyce, a zarabia na petrochemii. Czasami traci się na petrochemii, a zarabia na energetyce. Petrochemia dziś jest niewydajna, ale czy to oznacza, że mamy wstrzymać inwestycje, skoro za rok, dwa będzie zarabiać? Petrochemia jest przyszłością całej rafinerii. - Druga sprawa, że osoby, które dzisiaj domagają się powołania komisji śledczej ds. Orlenu niech najpierw powołają komisję, która zbada, dlaczego za swoich rządów sprzedali około tysiąca spółek za kwotę mniejszą, niż my rocznie wpłaciliśmy do budżetu państwa. Wracając do fuzji - ile płacimy za ropę z Arabii Saudyjskiej? Mamy cytat. "Według naszej wiedzy udział Orlenu w łącznym przerobie arabskiej ropy wynosi tylko 30 proc., chociaż poprzednio oczekiwaliśmy, że przekroczy 50 proc., i wygląda na to, że arabska ropa stała się jedną z najdroższych w porównaniu z ropą Brent czy WTI, a Orlen próbuje minimalizować zamówienia Saudi Aramco najbardziej jak to tylko możliwe" - napisał analityk DM BOŚ 1 lutego 2024 roku. - To bzdury. W umowie z Saudyjczykami ogłaszaliśmy, że w systemie będziemy kupować 400 tys. baryłek dziennie. I taka umowa została zawarta. W całym systemie mamy 900 tys. baryłek dziennie, bo to nie tylko Polska, ale też Litwa i Czechy. Wypełniamy umowę do 400 tys. baryłek dziennie, czyli praktycznie uzupełniamy zamiennik ropy Rebco. Dlaczego akurat Arabia Saudyjska? - Były dwa kierunki, które nam się opłacały: Arabia Saudyjska albo Iran. Z Iranu ściągnęliśmy trzy dostawy spot, ale weszły sankcje. Dlaczego Arabia Saudyjska? Z kilku powodów - największy producent ropy na świecie, stabilny partner i najkrótsza trasa dostaw. Wiedzieliśmy, że firma ma ogromny światowy potencjał i chcieliśmy mieć takiego partnera w biznesie. To nie jest tylko kwestia umowy na zakup ropy czy kwestia Lotosu. Kupiliśmy dodatkowo 50 hektarów gruntów do rozwoju petrochemii. Jak doszło do spotkania z Saudyjczykami? - Spotkania z Saudyjczykami były cyklicznie realizowane. Pierwsze z nich miałem w 2018 roku, bo Orlen już powoli kupował od nich ropę w 2016 roku. To były pojedyncze dostawy. Później tych spotkań mieliśmy mnóstwo. Gwarantuję, że gdyby nie Saudyjczycy, to nie tyle, że zabrakłoby nam paliwa w czasie wojny, ale zabrakłoby go nam już w 2019 roku. To wtedy przez 46 dni rurociągiem nie płynęła ropa ze względu na kryzys chlorkowy. Saudyjska ropa jest konkurencyjna cenowo? - Nie mogę mówić o cenach. Pytam o konkurencyjność, nie o cenę. - Umowa jest zawarta, zarabiamy na tym. Jeszcze jedno: jesteśmy bezpieczni energetycznie. ABW opiniowała Saudyjczyków? - Oczywiście. Opiniowała wszystkich partnerów. Zresztą nie tylko ABW. Były spotkania zespołu, gdzie zasiadali przedstawiciele wszystkich służb, a nawet członkowie Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Miałem pełne kontrole w tej sprawie, zwłaszcza z dwiema służbami. Przedstawiciele niektórych służb uczestniczyli nawet w spotkaniach ze stroną saudyjską. Dlatego nie boję się żadnej komisji śledczej. Chętnie przyjdę, bo mam taką wiedzę, że z radością wśród kamer odpowiem na wszelkie pytania. Nie mogę się tego doczekać. Tylko jedno chciałbym zaznaczyć: to będzie tragedia dla naszej gospodarki. Gwarantuję. Jako patriota bardzo się tego boję. Tragedia dla gospodarki? - Z jednej prostej przyczyny. Żadna poważna, międzynarodowa firma nie zainwestuje w Polsce, jeżeli będą się tu dziać takie cyrki, że polityka państwowych spółek zmienia się wraz ze zmianą władzy. W dzisiejszym świecie, chcąc inwestować w transformację energetyczną, chcąc pozyskiwać fundusze na inwestycje, chcąc się rozwijać i mieć partnerów, trzeba pamiętać, że biznes lubi ciszę. Jeżeli ktoś będzie robić z Orlenu oręż polityczny, to Orlen się stoczy, zostanie sam, nie będzie mieć partnerów. Wykończymy naszą największą firmę. Mam prywatny kontakt z prezesami różnych międzynarodowych koncernów, rozmawiam z nimi o tym. I co mówią? - Zastanawiają się, czy w ogóle robić biznes z Orlenem, jeżeli sytuacja ma tak wyglądać. Powiedział pan przed wyborami parlamentarnymi na antenie RMF, że w przypadku zwycięstwa opozycji odejdzie z Orlenu sam i nie będzie trzeba nawet panu dziękować. "Mam swój honor i swoją godność" - zapewniał pan. - Danego słowa dotrzymałem. Dymisji nie było. Został pan odwołany. - Ale przez swoją radę nadzorczą. Na dzień przed zmianą rady na nową. Dlaczego nie złożył pan dymisji wcześniej zgodnie z obietnicą? - Nowa władza przyszła w połowie grudnia. A jest w biznesie coś takiego jak termin rozliczenia roku, celów pracowników. Nie mogłem na przełomie roku spakować się i odejść. Postąpiłem bardzo uczciwie, zachowałem się honorowo. Ogłosiliśmy walne zgromadzenie, MAP miało czas do zmiany jego porządku, byłem w tej sprawie w resorcie. Wszystko przebiegło pokojowo. Poprosiłem radę, żeby skwitowała moją działalność, a ze względu na odmienne zdanie głównego akcjonariusza również o odwołanie. Wziął pan odprawę? - Tak, trzymiesięczną. Jest w tysiącach, a nie, jak podawały media, w milionach złotych. Ile? - Jeśliby policzyć netto, to sama odprawa wyniosła 140-150 tys. zł. Nie 3 mln zł, nie ponad 1,5 mln zł, jak jeden z prezesów. To wynika z nowej ustawy. Zakaz konkurencji? - Tak, pół roku. Jak wszyscy. To też jest odpłatne. Ile pan dostanie? - Nie wiem, zakaz konkurencji można wypowiedzieć. Powtarza pan w tej rozmowie, że nie boi się nowej władzy, nie boi rozliczeń, nie ma sobie nic do zarzucenia. To dlaczego po wyborach, zaraz po przejęciu władzy przez opozycję, przepisał pan dużą część majątku na swojego syna? - Mam do tego prawo. Mogę dysponować swoim legalnie zdobytym majątkiem, jak chcę, a mój syn ma odpowiednie lata. Nie miałem czasu tego zrobić wcześniej, bo kiedy bym tego nie zrobił, byłby z tego problem. Skorzystałem ze swojego prawa. I proszę, niech mi media tego prawa nie odbierają. Jest wielkim draństwem publikować materiały na ten temat, bo mój syn jest osobą prywatną. Nie złamałem prawa. Mało tego, byłem najbardziej prześwietlanym prezesem Orlenu w historii Polski. Nie twierdzimy, że złamał pan prawo, tylko pytamy o zbieżność terminów. - Jeżeli chodzi o mój osobisty majątek, to mam prawo zrobić z nim, co chcę. Wobec mnie nie prowadzono żadnych postępowań karnych ani administracyjnych. Mam odwagę powiedzieć: jestem człowiekiem zamożnym i miałem prawo kierować Orlenem. To ludzie zamożni powinni kierować Orlenem, nie chciałbym oddać tej spółki w ręce kogoś, kto niczego w życiu się nie dorobił. Jeśli ktoś poradził sobie w życiu, to poradzi sobie w Orlenie. Tak jak ja. Faktycznie jest pan człowiekiem zamożnym. W pana majątku był nawet dworek. Po co panu dworek? - Z tego dworku nie mam ani złotówki. Zapłaciłem wszystkie podatki i oddałem go na 40 lat fundacji, żeby stworzono tam centrum zespołu Tourette'a. Jeżeli ktoś to wyciąga, to jest nie w porządku wobec chorych ludzi. Ta fundacja ma 50 niepełnosprawnych dzieciaków, które rehabilituje poprzez sport. Porozmawiajmy jeszcze o polityce. Był pan związany z obozem Zjednoczonej Prawicy? - Jestem do tej pory. Czuje się pan ważną figurą polskiej prawicy? - Nigdy się nie czułem ważną figurą, chociaż zawsze media robiły wokół mnie szum. A jednak był moment, że mocno rozważano pana jako potencjalnego następcę premiera. Powie nam pan, że to przypadek, że Daniel Obajtek znalazł się na giełdzie nazwisk do zastąpienia Mateusza Morawieckiego? - Jak się chce kogoś załatwić, to się go nominuje na premiera. Kto chciał pana załatwić? - Wiedzą panowie przecież, że wszyscy, których obwieszczano w mediach premierami, marnie później skończyli. Pan nigdy nie chciał być premierem? - Nigdy nie miałem takiej propozycji. Pan premier Jarosław Kaczyński jako szef Zjednoczonej Prawicy nie złożył mi takiej propozycji. Raz wygłosił laudację. I się zaczęło... Pocałunek, a w zasadzie laudacja, śmierci? - To był pocałunek śmierci. Od tej pory zaczęły spadać na mnie wszystkie z plag egipskich. Ale już mówiąc poważnie: nigdy nie miałem propozycji zostania szefem rządu. Jakie relacje łączą pana z Jarosławem Kaczyńskim? - Bardzo cenię prezesa Kaczyńskiego jako człowieka i wielkiego patriotę, mam z nim dobry kontakt. Nigdy nie będę się od niego odcinać. Rozmowy, które prowadziliśmy, były związane z Polską, z bezpieczeństwem. Jak słyszę, że premier Kaczyński nic nie wiedział o gospodarce, to chcę powiedzieć, że byliby panowie zaskoczeni, jaką wiedzę posiada o biznesie, jak doskonale potrafi wymienić, ile akcji skarb państwa ma w poszczególnych spółkach. Nie mógł do niego iść człowiek nieprzygotowany, ponieważ zaraz by go wypunktował. Z Mateuszem Morawieckim dogaduje się pan równie dobrze? - Do tej pory mam z nim bardzo dobry kontakt. To nieprawda, że polowaliśmy na siebie. Byliśmy w ciągłym kontakcie, rozmawialiśmy często, spotykaliśmy się. Orlen jest strategiczną spółką, rozmawialiśmy o kwestii gazu i ropy, o bezpieczeństwie energetycznym. Nie wstydzi się pan tego, że był i jest człowiekiem PiS-u. Patriocie PiS-u chyba ciężko patrzeć, w jakiej sytuacji jest dzisiaj ta partia? - Niech sobie panowie za rok, dwa czy trzy przypomną tę moją wypowiedź: są doskonałe perspektywy dla PiS-u. Skoro jest tak dobrze, to dlaczego jest tak źle? W PiS-ie i wokół PiS-u jest dzisiaj wiele głosów - m.in. Jana Krzysztofa Ardanowskiego czy prof. Andrzeja Nowaka - że czas na zmianę pokoleniową, że czas na nowe przywództwo. - Słyszałem to i w 2011 roku, i przed wyborami w 2015 roku, i cały czas to słyszę. Wcale nie jest tak, że PiS się nie zmienia. Proszę spojrzeć, ilu nowych parlamentarzystów jest w tej kadencji, jak wyglądają kandydatury PiS-u do wyborów samorządowych? PiS się zmienia, tylko media kreują to tak, że nie ma żadnej zmiany. Nawet, jeśli popełniono pewne błędy, to zapewniam - rozmawiam przecież z politykami PiS-u - że oni te błędy widzą. A Daniel Obajtek będzie chciał pomóc PiS-owi dalej się zmieniać, naprawiać te błędy? - Daniel Obajtek jeszcze nie wybrał drogi. Na pewno nie będę na bezrobociu ani nie pójdę na emeryturę. Mam propozycje w biznesie, ale mam też propozycje w polityce. W PiS-ie mówią, że niemal pewny jest pana start do europarlamentu. - Nie ma nic pewnego. Dostał pan taką propozycję? - Nie podjąłem jeszcze żadnej decyzji. To jest też kwestia mojego najbliższego otoczenia, które mi od rana do wieczora sufluje, żebym dał sobie spokój z polityką. Proszę odpowiedzieć: czy miał pan od PiS-u ofertę startu do europarlamentu? - Nie było jeszcze ze strony PiS-u takiej propozycji. Jeszcze. A ciągnie pana do polityki? - Nie podjąłem jeszcze decyzji, czy pójdę w stronę polityki, czy biznesu. Nie mogę sam tej decyzji podjąć, muszę to zrobić z najbliższymi, którzy trochę nacierpieli się przeze mnie. Były rozmowy prowadzone wśród polityków, ale nie było żadnej w tym zakresie decyzji. Temat jest w grze. - Tak, ale nie ma decyzji ani rozmów kiedy, skąd i kto będzie startować. Bliżej panu do polityki czy do biznesu? - Nie mogę wam tego powiedzieć. Nie mogę być arogancki. Moja nadpobudliwość rwie mnie do tego, żeby w tym kraju coś zmieniać. Jednak im jestem starszy, a mam już 48 lat, tym bardziej włącza mi się logika. A ona mi mówi: daj sobie z tym wszystkim już spokój. A co mówi serce? - Moje serce, mój temperament mówi, żeby nie dać za wygraną i iść do przodu.