Patryk Jaki: Nowotwór Zbigniewa Ziobry spadł na nas jak grom z jasnego nieba

Jakub Szczepański, Interia: Jak się pan czuje w nowej roli? Trochę mimowolnie, ale został pan w końcu prezesem Suwerennej Polski.

Patryk Jaki, Suwerenna Polska: - Formalnie, w zastępstwie Zbigniewa Ziobry, koordynuję tylko prace prezydium partii. U nas zawsze decyzje wypracowywało się demokratycznie. Suwerenna Polska jest potrzebna w naszym życiu publicznym. Jesteśmy nowoczesną formacją centroprawicową, patriotyczną i wolnościową.

- Różnimy się od PiS-u i Konfederacji. W przypadku tych pierwszych byliśmy przeciwni zgodzie premiera Morawieckiego - i wcześniej Tuska - na szalone pakiety klimatyczne, w tym Fit For 55. Gdybyśmy bronili węgla, Polska miałaby najtańszą energię w Europie i jeszcze szybszy rozwój gospodarczy. Byliśmy przeciwni zgodzie premiera Morawieckiego na rozwalanie polskiego sądownictwa tj. likwidowanie izby dyscyplinarnej czy możliwości kwestionowania statusu sędziów. Dziś czują się bezkarnie, zgadzają się na destrukcje ustroju państwa. Jako jedyni w Zjednoczonej Prawicy głosowaliśmy przeciwko uwspólnotowieniu długu i oddaniu biurokracji europejskiej kompetencji w tym zakresie.

A czym różnicie się od Konfederacji?

- Jesteśmy bardzo antyrosyjscy. Wierzymy w silną rolę chrześcijaństwa w życiu publicznym i politykę jagiellońską. Od Konfederacji różni nas, przepraszam, muszę to powiedzieć, powaga, która jest ważna dla prawdziwego konserwatysty. Mamy doświadczonych, ale również wielu bardzo młodych ministrów. Zaryzykuję, że jeśli chodzi o obszar Unii Europejskiej i szeroko pojętego bezpieczeństwa, z perspektywy centroprawicowej, jesteśmy razem z naszym zapleczem najbardziej kompletnym środowiskiem. U nas nikt nie będzie latał z gaśnicą, opowiadał na TikTok-u o zupie pomidorowej, ale mocą argumentów walczył z ekipą Tuska.

Z dnia na dzień wszedł pan w buty Zbigniewa Ziobry: koalicja, kluby, rozmowy z PiS. No i jest pan europosłem.

- W Parlamencie Europejskim jestem odpowiedzialny za najważniejszą legislacyjnie działkę tj. szeroko pojęte bezpieczeństwo w naszej wielonarodowej grupie ECR. Oprócz tego jestem ojcem, więc rzeczywiście mam co robić. Ale nie narzekam, wybrałem sobie zawód, w którym mało się śpi, a dużo pracuje.

Kiedy gruchnęła wieść o chorobie Zbigniewa Ziobry, pojawiło się wiele komentarzy. Choćby, że były minister sprawiedliwości chce uniknąć domniemanej odpowiedzialności karnej. Jak pan to odbierał?

- Ci, którzy tak pisali, niech się łapią za portfele. Zleciliśmy zabezpieczenie wszystkich takich insynuacyjnych wypowiedzi na użytek przyszłych postępowań sądowych. Natomiast co do faktów: u Zbigniewa Ziobry lekarze zdiagnozowali zaawansowany nowotwór złośliwy. Ta diagnoza spadła na niego i na nas niczym grom z jasnego nieba.

- Szef konsultował tą sytuację w kilku ośrodkach onkologicznych. Zdecydował się na natychmiastową radykalną terapię, jako jedyną drogę ratującą w tej sytuacji życie. Dzwoniłem do niego do szpitala w związku z świątecznymi życzeniami. Jest twardy i mimo trudnych rokowań jest głęboko przekonany, że tą bitwę wygra i do nas wróci. Też w to wierzymy i wszyscy trzymamy za niego kciuki.

A co z tym rzekomym strachem u szefa?

- Przepraszam, ale rozśmiesza mnie pan. Roman Giertych miał jedno postępowanie prokuratorskie, a jak przyszli do niego funkcjonariusze, zemdlał i godzinami nie udawało się go docucić. Za poprzednich rządów Tuska wobec Zbigniewa Ziobry prowadzono nie jedno a 53 śledztwa. W odróżnieniu od Giertycha nie ukrywał się zagranicą i nie mdlał, ale godnie stawiał się na wszystkie przesłuchania. Również wtedy, gdy prokuratura postawiła mu fałszywe zarzuty przestępstwa na polityczne polecenie. Zakończone zresztą klęską PO-wców przed sądem.

- Zawsze stawiał się też na przesłuchania komisji, gdy prowadzono wobec niego postępowanie przed Trybunałem Stanu. A nawiasem, wie pan, kto był najczęściej przesłuchiwanym politykiem w Polsce, przed komisjami śledczymi? Może pan nie sprawdzać, bo właśnie Zbigniew Ziobro. Te transmitowane starcia, które widziałem, wygrywał z przesłuchującymi. Takie są fakty.

Jak wyglądają pańskie kontakty z Jarosławem Kaczyńskim?

- Od dawna miałem kontakt z panem prezesem i bardzo sobie to cenię. Obecnie jednak siłą rzeczy się zintensyfikował. Mamy wspólne cele, jestem dobrej myśli.

Często rozmawiacie?

- Tak.

To może mi pan opowie o kulisach interwencji posłów klubu PiS w TVP? W kuluarach słyszałem, że obawiacie się śmieszności. Oskarżeń o okupację telewizji i powtórkę błędów PO z przeszłości.

- Współpracujemy z PiS-em. Posłowie Suwerennej Polski okazali się jednymi z najdzielniejszych i najodważniejszych. To nasi posłowie byli pierwsi i nagrali nielegalne wejście do siedziby przy ul. Woronicza oraz osiłka, który przepychał Joannę Borowiak. To my byliśmy na miejscu, kiedy próbowano forsować PAP. Dlatego nasi posłowie, jak to bywało zazwyczaj, są świetnymi zawodnikami na pierwszej linii frontu. Jestem z nich bardzo dumny. Jak zwykle nasze środowisko pokazało charakter.

Jak pan ocenia zmiany w TVP?

- To ogromny skandal. Oczywiście spodziewałem się po nich wszystkiego co najgorsze, ponieważ pamiętałem dobrze, jak rządzili ostatnim razem. Pamiętamy bicie ludzi na "chybił-trafił" podczas Marszu Niepodległości, czy więzienie kibiców latami, do dziś nie wiadomo za co. Wejścia służb do nieprzychylnych mediów, przejmowanie gazet na śmietnikach. Przyznaję jednak, nie spodziewałem się, że posuną się tak daleko. Zajmowanie odbiorników satelitarnych siłą niewiele różni się od działań junt wojskowych w Afryce czy Ameryce Południowej. Tam użyto wojsko, tu osiłków i agentów wewnątrz telewizji. Potem budynek ogrodzono policją. Ktoś powie, że przesadzam, bo każda władza przejmowała media publiczne.

Wy swego czasu też przejmowaliście media.

- I to prawda. Jednak każda władza robiła to zgodnie z prawem. Jest kadencja, są ustawy, decyzje Trybunału Konstytucyjnego. Można dokonać zmian, ale trzeba poczekać dobiegającej końca kadencji bądź zmienić ustawę. A tu ekipa Tuska uznała: co tam prawo, przejmiemy media siłą, mocą "uchwały". Poza tym wolą polityczną i determinacją. Chcą stworzyć system, w którym "uchwały" i własna wola będą wyżej niż ustawy, konstytucja, TK. Taki system właśnie niedawno mogliśmy obserwować w Gabonie. Jeśli się na to zgodzimy, to znaczy, że również każda kolejna władza będzie mogła "wolą polityczną" zmieniać ustawy.

Maciej Wąsik i Mariusz Kamiński stracili mandaty poselskie. Prawdopodobnie zostaną doprowadzeni do zakładu karnego celem odbycia kary. Co może ich czekać?

- Kolejny przejaw totalitaryzmu w naszym życiu publicznym. Legitymizuje go ekipa Tuska. W dużym skrócie: politycy PiS jako szefowie służb specjalnych zastosowali prowokację, która polegała na kontrolowanym wręczeniu łapówki i udowodnieniu korupcji. Za to są ciągani po sądach, bo rzekomo mieli nakłaniać do popełnienia przestępstwa. A oni używali metod, prowokacji, z których korzystają wszystkie dojrzałe demokracje, choćby Amerykanie czy Niemcy. Jeśli mają za to pójść do więzienia, to skandal. No i udzielono im prawa łaski.

Prezydent korzystał dotąd z prawa łaski po prawomocnym wyroku. W przypadku posłów to wszystko wydarzyło się wcześniej i stąd kontrowersje.

- Konstytucja przyznaje prezydentowi prawo łaski i w żaden sposób go nie ogranicza. Gdyby ustawodawca chciał to wpisałby "tylko do wyroków prawomocnych". Jednak takiego przepisu nie ma. Więc to kolejne haniebne nadużycie większości.

Swego czasu o prawie łaski związanym z prawomocnym wyrokiem mówił Andrzej Duda, jeszcze przed własną prezydenturą. Po sieci krążą też pisma Kancelarii Prezydenta potwierdzające to stanowisko. Odmienne niż obecnie. Może po prostu lepiej byłoby ułaskawić Wąsika i Kamińskiego drugi raz?

- Zachęcam prezydenta, żeby ułaskawił ich drugi raz, mimo że rozumiem jego stanowisko. Pierwszy akt łaski dalej pozostaje w mocy, nie mam co do tego żadnych wątpliwości. Jednak musimy działać w sytuacji wyższej konieczności. Po prostu mamy w Polsce kastę sędziów, którzy bezczelnie łamią prawo i mogą sobie na to pozwolić, bo brakuje nam izby dyscyplinarnej. Poczuli bezkarność.

Niezależny sąd zdecydował o wykonaniu wyroku. To polityka?

- O ile pamiętam, w pierwszej instancji tej sprawy orzekał sędzia Wojciech Łączewski. To człowiek złapany za rękę, kiedy ustalał polityczne wyroki, więc nie dawał konstytucyjnej gwarancji niezawisłości.

Rządziliście osiem lat, a teraz kwestionujecie niezależność poszczególnych sędziów. Zaraz każdy skazany powie, że został skazany, bo miał inne poglądy niż sąd, więc nie będzie respektował wyroku. To jest przykład od posłów? Taki z pana konserwatysta?

- Sędziowie są taką samą władzą, jak każda inna, więc podlegają takiej samej krytyce. Ktoś, kto zostaje sędzią, nie staje się omnibusem. Jest człowiekiem i tak jak my: ja czy pan, może popełniać błędy. Dlatego ich wyroki, a absurdalnych w Polsce jest pełno, muszą podlegać ocenie opinii publicznej.

Pan prezydent podziela pańskie obawy. To dlaczego nie wzięliście się za tych niesprawiedliwych sędziów za swoich rządów?

- Myśmy się za nich wzięli. Po to powstała izba dyscyplinarna. Premier i prezydent zdecydowali się ją zlikwidować, bo łudzili się, że dostaną za to jakieś pieniądze z Unii Europejskiej. Pieniędzy nie dostali, a efekt jest taki, że część sędziów polityków czuje się bezkarnie. W tym sensie ma pan rację.

Pytam jako obywatel. Każdy, kto ma do czynienia z polskim sądem wie, jak wyglądają m.in. terminy. Dość powiedzieć, że sprawa Mariusza Kamińskiego i Macieja Wąsika sięga 2007 r. Mieliście resort sprawiedliwości, a kończy nam się właśnie 2023 r.

- Jak sprawy miały iść do przodu, skoro duża grupa sędziów zamiast orzekaniem zajmowała się politykowaniem? Zamiast być na salach sądowych, jeździli do Brukseli, TVN-u i w inne miejsca. Zwoływali nieograniczoną liczbę spotkań, zgromadzeń, podejmowali uchwały w sprawie polityki. Więc sprawy ludzi stały.

- Jeśli mnie pan zapyta, o to, co zrobiliśmy w tej sprawie, odpowiem: po to była izba dyscyplinarna i inne twarde sądowe ustawy. Upadły, bo szantażowi ulicy i UE ulegli premier oraz prezydent. Dlatego politycy w sądach stali się bezkarni. A nasze środowisko było za małe, żeby ich opór przełamać. Więc teraz zachęcam do wyciągania wniosków i wspierania Suwerennej Polski.

Wierzy pan, że policja nie przyjedzie po posłów PiS? Jestem pewien, zjawi się.

- Policja pozostaje obecnie pod nadzorem cywilnym Platformy Obywatelskiej, więc ma pan oczywiście rację. Widać, jak wykorzystują mundurowych.

Mateusz Morawiecki przekonywał, że uzbiera większość. Warto było się wygłupiać przez dwa tygodnie?

- Nic wielkiego się nie wydarzyło, rząd Tuska przejął władze ledwie kilkanaście dni później. Dotychczas misję formowania rządu powierzało się partii, która wygra wybory. Czas pokazał, że nowa większość nie jest przygotowana, nie ma obiecanych ustaw, stu konkretów. Więc nic wielkiego się nie stało.

Suwerenna Polska pozostanie w klubie PiS? Jaki jest wasz plan na prace w opozycji?

- Nie ma powodu, żeby wychodzić z klubu. Dopóki mamy wspólne cele, lepiej realizować je w większej grupie. Cięgle posądzano nas o "rozbójnictwo" na prawicy. A po drodze się okazało, że zdradzali Jarosław Gowin, inni posłowie. Teraz Paweł Kukiz i jego ekipa zostawili wspólny klub. A my jesteśmy doświadczeni i dojrzali, ciągle trwamy tam, gdzie możemy coś dobrego zrobić dla Polski.

- Jednak nie zrezygnujemy ze swojej odrębności, która jest faktyczna w sprawach ideowych. Będziemy walczyć o suwerenność, zatrzymanie nowego traktatu, paktu migracyjnego czy szaleństw klimatycznych. Jesteśmy młodą, nowoczesną, stawiającą na media społecznościowe, ideową centroprawicą przyszłości.

Szymon Hołownia zapowiedział, że będzie się ubiegał o stanowisko prezydenta. Może pan wystartuje?

- Dobrze byłoby, gdyby na prawdziwej prawicy odbyły się prawybory prezydenckie. Mówię prawdziwej, bo przecież Hołownia do takiej nie należy. To pomagier Tuska. A prawica potrzebuje ideowego kandydata, który nie będzie się bał własnego cienia i rzuci wyzwanie domykającemu się systemowi III RP.

Rozmawiał Jakub Szczepański