Marta Kurzyńska, Interia: Jest pan mścicielem? Tak po serii głosowań nad uchyleniem immunitetów mówi o politykach obozu rządzącego PiS.
Tomasz Trela, Lewica: - Politycy PiS będą krzyczeć, utyskiwać, podskakiwać, bo dotknęło ich prawdziwe prawo i prawdziwa sprawiedliwość. Rozumiem, że nie jest dla nikogo przyjemne, jak Sejm uchyla immunitet i godzi się na tymczasowy areszt. Trzeba było o tym myśleć, jak podejmowało się decyzje o niezgodnym z prawem przekazywaniu publicznych pieniędzy.
Część posłów z waszej koalicji mówi, że rozliczenia idą zbyt wolno.
- Też słyszę takie głosy. Gros naszych wyborców myślało, że aresztowania będą tuż po wyborach, a wyroki - miesiąc później. Tak się nie dzieje, ale myślę, że pokazujemy dużą determinację. Michał Woś i Marcin Romanowski mają już uchylone immunitety, a pewnie znajdzie się jeszcze kilkunastu takich delikwentów.
- My jako posłowie zrobiliśmy swoje. Teraz wszystko w rękach prokuratury. Tym różnimy się od PiS. Dopingujemy Adama Bodnara, ale jako politycy nie mieszamy się w te sprawy. O to właśnie chodzi w trójpodziale władzy.
PiS widzi to inaczej i mówi, że Adam Bodnar jest "partyjniakiem".
- Jeżeli ktoś próbuje Adamowi Bodnarowi zarzucić partyjniactwo, to jest naprawdę argument wzięty z sufitu. Krzyczą ci, którzy mają nieczyste sumienie. Zwracam się do PiS - Panie, panowie, jak jesteście uczciwi, niczego się nie bójcie, bo krzywda wam się nie stanie. Jednak jeżeli po prostu kradliście, to miejsce takich ludzi jest w więzieniu.
Może wytrącilibyście opozycji część argumentów z ręki, rozdzielając funkcję prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości? Przedłużają się prace w tej sprawie.
- Być może by tak było, ale powiedzmy sobie szczerze: pewnie rozdzielenia tych funkcji nie będzie do końca kadencji Andrzeja Dudy, bo on się na to nie zgodzi. Z Andrzeja Dudy PiS nie wyszedł i nigdy nie wyjdzie, więc trzeba się z tym pogodzić.
Jeżeli Partia Razem uważa, że lepiej jej będzie z opozycją, to chcę tylko uzmysłowić Partii Razem, że będzie tam miała znakomitych partnerów. Z jednej strony PiS, z drugiej Konfederację. Gratuluję.
To nie jest wywieszanie białej flagi?
- Ja akurat uważam, że nie powinniśmy się przejmować prezydentem, tylko działać. Jeżeli będzie taki projekt ustawy, zagłosuję za nim.
A może myślenie, że nie warto zaczynać pewnych projektów, bo na drodze stanie prezydent, jest dla niektórych wygodne?
- Prosimy o cierpliwość. Pamiętajmy, że rządzimy dopiero pół roku. Zobowiązaliśmy się wobec naszych wyborców na realizację obietnic przez cztery lata.
Zobacz również:
Gdyby Donald Tusk nie przedstawił 100 konkretów na pierwsze 100 dni rządów, może oczekiwania byłyby mniejsze?
- Bardzo wyraźnie chcę powiedzieć - jestem politykiem, który wspiera koalicję, natomiast ja za pana Donalda Tuska nie ponoszę odpowiedzialności. Ja nie będę tłumaczył się za pana Donalda Tuska. On jest z PO, ja jestem z Lewicy.
Ale jesteście w koalicji.
- Nie krytykuję rządu, bo to jest mój rząd, natomiast nie będę tłumaczył się za decyzje z kampanii wyborczej tej czy innej partii, która dzisiaj jest w koalicji.
Partia Razem musi się określić. Większy problem ma Partia Razem z Lewicą, niż Lewica z Partią Razem.
Jak trudna to koalicja?
- Mamy koalicję składającą się z czterech partii, a te mają jeszcze podgrupy. To nie jest łatwa koalicja. Ten kto mówi, że jest super, koloryzuje. To ciągłe ugniatanie stanowisk. Lewica robi swoje.
A jesteście w stanie robić swoje w koalicji z PSL-em?
- W jednych sprawach tak, w innych nie. PSL jest najbardziej konserwatywną partią w naszej koalicji.
I staje na drodze waszych sztandarowych postulatów.
- Związki partnerskie czy dekryminalizacja aborcji to sprawy, które są odległe ludowcom.
Sprawa dekryminalizacji okazała się odległa nie tylko ludowcom. To nie frustruje?
- Głosowanie zakończyło się niepowodzeniem, ale zabrakło czterech głosów. Gdyby nie było Lewicy w Sejmie, to pewnie takiego głosowania w ogóle by nie było. Gdyby nie było Lewicy w rządzie, nie byłoby też pewnie rządowego projektu o związkach partnerskich. Kruszymy ten konserwatywny beton.
Z raczej słabym skutkiem, bo wasz projekt aborcyjny trafił do kosza.
- Złożymy ponownie ten projekt do marszałka Hołowni. My tego tematu nie odpuścimy.
Zobacz również:
Dlaczego w tej sprawie zabrakło mobilizacji?
- Nie było kolegów i koleżanek z Trzeciej Drogi i Koalicji Obywatelskiej. Trzeba zadbać o to, by była pełna frekwencja.
Premier już zareagował zawieszeniem w prawach członka klubu m.in. Romana Giertycha.
- Największe zastrzeżenia mam właśnie do pana Giertycha, który w tej sprawie nie odrobił lekcji. Siedział na sali i nie wziął udziału w głosowaniu.
Może błędem było wpisanie Giertycha na listy i liczenie, że zmieni swoje skrajnie konserwatywne poglądy?
- Opowiadał w kampanii niestworzone rzeczy, jak to prędzej zrzeknie się mandatu, niż złamie dyscyplinę. I co? To pozostawiam wyborcom pana Giertycha. Ale chcę powiedzieć, że bardzo mało zabrakło.
Ale zabrakło. To jakby powiedzieć, że wygralibyście mecz, gdyby nie ten gol przeciwnika w ostatniej sekundzie.
- Ale nie wolno składać broni, tylko trzeba iść dalej za ciosem. Lewica jest jedynym klubem, który był w stu procentach na sali i w stu procentach głosował za. Gdyby było więcej Lewicy w parlamencie, takie ustawy by przechodziły.
Nie wydaje mi się, żeby pan Ardanowski pociągnął za sobą rzesze posłów PiS. Chyba nie ma osobowości lidera. Może ktoś jeszcze z nim wyjdzie, wstąpią do koła Pawła Kukiza, które finalnie będzie przybudówką PiS.
Liczba mandatów to efekt waszego słabego wyborczego wyniku.
- Tak i patrzymy też przez pryzmat tego, co się stało w piątek. To sygnał do wyborców - gdybyście nie głosowali taktycznie na Trzecia Drogę, tylko na Lewicę, ten projekt by przeszedł, bo Lewica nie miałaby 26, tylko może 36 mandatów.
Koledzy z Trzeciej Drogi mogą powiedzieć, że kopiecie pod nimi dołki.
- Pokazujemy, jaka jest rzeczywistość, bo na tym polega polityka.
Czy jesteście gotowi na kolejny sprawdzian dla koalicji, czyli głosowanie nad ustawą o związkach partnerskich?
- Tu dałbym sobie uciąć rękę, że gdyby nie Lewica w rządzie, to po pierwsze projekt nie byłby rządowy, a po drugie mógłby być dalej w zamrażarce. My o ustawie o związkach partnerskich mówimy od dwóch dekad, a teraz mamy szanse ją uchwalić.
Nie obawia się pan powtórki z piątku?
- Może tak być, ale dopóty, dopóki nie sprawdzimy, nie będziemy tego wiedzieć. Ja nie będę się tłumaczyć, dlaczego Trzecia Droga tak zagłosowała, czy dlaczego nie było posłów z KO. Cała lewica, tak jak obiecała, głosowała za tym projektem. Tak buduje się wiarygodność.
Adrian Zandberg mówi, że Lewica jest na prostej drodze pod próg wyborczy.
- Fundamentalnie nie zgadzam się z Adrianem Zandbergiem i tego nie kryję. Mnie polityka siedzenia z tyłu i krytykowania każdego za wszystko się nie podoba.
Powiedział pan Adrianowi Zandbergowi, że czas się przesiąść na przednie siedzenie?
- Adrian, skoro wiesz wszystko najlepiej, to wejdź do rządu, podwiń rękawy i powiedz - ja wam teraz pokażę, jak rozwiązuje się ważne sprawy, bo ja jestem poważnym facetem. Nie wszedłeś do rządu, siedzisz, marudzisz, jesteś niezadowolony i mówisz o progu wyborczym? Pokazać ci, jakie wyniki zdobyły twoje koleżanki i koledzy w wyborach do PE? Adrian, nie tędy droga.
A jakie wnioski wyciągnęliście z tego wyniku?
- Wynik był słaby, ale w województwach, gdzie byli poważni kandydaci, był 10-procentowy. W Łodzi lista Lewicy zdobyła ponad 16 proc., bo liderem był pan premier Marek Belka. To pokazuje, że ludzie idą głosować na poważnych kandydatów.
W innych miejscach byli niepoważni kandydaci? To może nie trzeba było ich wystawiać?
- Nie. Tam gdzie wynik był słaby, była słaba kampania albo słabi kandydaci. To trzeba sobie powiedzieć szczerze i nazywać rzeczy po imieniu.
Kto nie podołał najbardziej?
- Jak Adrian Zandberg szuka winnych, niech zobaczy, jaki jego kolega z Partii Razem, Maciej Konieczny, zrobił wynik w województwie śląskim. Tragiczny. Ja o tym nie mówię publicznie niepytany, ale taka jest prawda. Ludzie nie chcą głosować na Lewicę, która cały czas krzyczy i się awanturuje. Wyborcy oczekują od nas powagi. Nie da się być w rządzie i być w opozycji do rządu. Nie ma takiej konstrukcji w partiach demokratycznych.
Czy Partia Razem jest w tej chwili obciążeniem dla Lewicy?
- Ja nie chcę powiedzieć, że oni tylko szkodzą. Choć częściej się z nimi nie zgadzam, niż zgadzam. Wolałbym, żeby Partia Razem została w klubie, a jej przedstawiciele weszli do rządu. Mogliby się wtedy wykazać.
A scenariusz rozstania dalej jest w grze?
- Decyzje co dalej zapadną jesienią. Partia Razem musi się określić. Większy problem ma Partia Razem z Lewicą, niż Lewica z Partią Razem.
Postawicie ultimatum Partii Razem? Wejście do rządu albo rozstanie?
- Nie chcę stawiać nikomu ultimatum, ale oczekuję rozsądku, rozwagi i decyzji. Można przecież nie być w rządzie, a go popierać, nie atakować. Mam wrażenie, że partia Razem tego nie rozumie. Może to brak doświadczenia.
Nie czuje pan absurdu sytuacji, w której musi pan prosić kolegów z własnego klubu, żeby nie atakowali rządu?
- Czuję absurd, powiem więcej czuję absmak polityczny. Jednak wartość lewicy jest większa jeśli jest zjednoczona. Jednak to zjednoczenie nie będzie za wszelką cenę. Jeżeli Partia Razem uważa, że lepiej jej będzie z opozycją, to chcę tylko uzmysłowić Partii Razem, że będzie tam miała znakomitych partnerów. Z jednej strony PiS, z drugiej Konfederację. Gratuluję.
Zobacz również:
A może wyłoni się nowa partia na prawicy? Jest już robocza nazwa Partia Polska.
- Może się wyłoni, ale te efemerydy polityczne pojawiają się i znikają. To partie sezonowe. PJN, Kukiz, Samoobrona, gdzie są dzisiaj te partie? Nie ma, są ludzie tych partii.
Lewica też zniknęła na jeden sezon.
- Nas po 2015 roku, jak nie dostaliśmy się do parlamentu, pakowano do politycznej trumny. Teraz wróciliśmy, jesteśmy w rządzie. Może i nasze wyniki pozastawiają wiele do życzenia, bijemy się w piersi. Jednak zapewniam, że ten kto chciały schować Lewicę do trumny i zamknąć wieko, jest w dużym błędzie. To się nie uda.
Pojawiają się głosy, że PiS jest w erozji. Przesadzone?
- Ja się z PiS fundamentalnie nie zgadzam. Uważam, że w elitach tej partii jest więcej złodziei niż tych, którzy nie kradną. Jednak patrząc na sprawę obiektywnie, PiS ma zadyszkę, ale automatycznie nie zniknie z powierzchni ziemi. To partia, za którą stoją ludzie i ogromne struktury.
Czyli plan Jana Krzysztofa Ardanowskiego spisuje pan na straty?
- Nie wydaje mi się, żeby pan Ardanowski pociągnął za sobą rzesze posłów PiS. Chyba nie ma osobowości lidera. Może ktoś jeszcze z nim wyjdzie, wstąpią do koła Pawła Kukiza, które finalnie będzie przybudówką PiS.
Czy na prawicy jest ktoś, kto swoją inicjatywą mógłby zagrozić PiS-owi?
- Gdyby Andrzej Duda wszedł w sojusz z Beatą Szydło, z ludźmi Zbigniewa Ziobry, miał grupę parlamentarzystów i na bazie tego zaczął budować nowy projekt, będąc jednocześnie jego twarzą, być może miałby szansę na kilkanaście procent.
- Na pewno jest grupa ludzi w PiS, która chętnie wymieniłaby Kaczyńskiego na Dudę, Morawieckiego albo Szydło. Pozycja Kaczyńskiego słabnie. On o tym wie i będzie musiał w końcu przełknąć tę żabę.
Rozmawiała Marta Kurzyńska.
