Łukasz Rogojsz, Interia: Zapytam słowami piosenki: czy warto było szaleć tak? Paulina Matysiak, posłanka Lewicy, partia Razem: - Nie uważam, że to było szaleństwo. Nie żałuję decyzji o założeniu stowarzyszenia "Tak dla rozwoju". A tego, z kim je pani założyła? - Również nie. Zrobiłabym to ponownie. Może to "sodówka"? Na Wiejskiej mówią m.in. że zachłysnęła się pani rozgłosem i opinią czołowej sejmowej ekspertki od infrastruktury i transportu. - Nie zgadzam się z taką opinią. Konsekwentnie od wielu lat zajmuję się kwestiami związanymi z transportem i infrastrukturą. To nie jest chwilowy kaprys obliczony na zdobycie poklasku. "Nie wykazała skruchy, cały czas tworzy ten projekt. Sytuacja jest klarowna. Nie traktuje tego jako błędu, mówi, że zrobiła dobrze". Wie pani, czyje to słowa? - Podejrzewam, że kogoś z Lewicy. Marcina Kulaska, wiceministra aktywów państwowych i sekretarza generalnego Nowej Lewicy. - Ma prawo do swojej opinii. Nie zgadzam się z nią. Nie ma w pani skruchy? - Nie. I nie wiem, dlaczego miałabym być skruszona. Jestem przekonana do słuszności tego, co zrobiłam. Wierzyłam i wierzę w swoje stowarzyszenie i to, czemu ma służyć. Nie rozumiem oczekiwań przeprosin czy stawiania mi ultimatum za pośrednictwem mediów przez kolegów i koleżanki z Nowej Lewicy i Razem, że jeśli nie wycofam się z pomysłu stowarzyszenia, to zostanę wyrzucona z klubu i partii. Co ci koledzy i koleżanki powiedzieli pani w rozmowach w cztery oczy? - Nic, bo nie rozmawiają ze mną. Od dnia ogłoszenia decyzji o powołaniu stowarzyszenia nikt nie rozmawiał ze mną w cztery oczy. Nie bardzo rozumiem. To już prawie dwa tygodnie. Nie wezwano pani nawet na "dywanik"? - Nie. Jedyna rozmowa, w dodatku telefoniczna, miała miejsce "w przelocie" z Anną Marią Żukowską. To było po pierwszym weekendzie od wybuchu całej afery. Rozmowa trwała nie więcej niż pięć minut. Czego się pani dowiedziała? - Ania była rozżalona, że nie poinformowałam jej wcześniej o swoim pomyśle. Przeprosiłam ją za to, bo rzeczywiście jej nie powiedziałam. I tyle? - Tyle. To była bardzo krótka rozmowa. Jest pani zawieszona w prawach członkini klubu Lewicy na trzy miesiące. Jest pani też zawieszona przez własną partię (Razem) i ma wszczętą procedurę dyscyplinarną. Teraz mówi pani, że nikt w klubie parlamentarnym z panią nie rozmawia. Została pani sama? - To bardzo trudna sytuacja. W Razem mieliśmy w międzyczasie posiedzenie Rady Krajowej. Jeden z punktów obrad był poświęcony mojej sytuacji. Teraz czekam na wskazanie terminu rozprawy w sprawie mojej dyscyplinarki. Swoją drogą, odwołałam się od tej decyzji. Od decyzji klubu Lewicy także zamierzam się odwołać. Zamierza pani? Minęło półtora tygodnia - albo uważa pani, że jest niewinna i kara jest niesprawiedliwa, albo nie. - Wychodzę z założenia, że lepiej się dobrze zastanowić, przygotować, niż podjąć pochopną decyzję. Na odwołanie w partii, zgodnie z regulaminem, miałam tydzień, w klubie - dwa tygodnie. Wróćmy do posiedzenia Rady Krajowej Razem. Na czym stanęło omówienie pani sytuacji? - Rozmawialiśmy o odbiorze przez partię sytuacji wokół mnie i wszczęciu przez Zarząd Krajowy postępowania dyscyplinarnego. To było wewnętrzne spotkanie, nie chcę go za bardzo relacjonować, bo to nasze wewnętrzne, partyjne sprawy. Wzięło w nim udział dużo osób i każdy, kto był zainteresowany, mógł zabrać głos. Nasłuchała się pani od kolegów i koleżanek? - Tak, niektórym osobom w partii to, co zrobiłam nie przypadło do gustu. Jednak wielu ludziom nie spodobała się też błyskawiczna i bardzo ostra reakcja zarządu wobec mnie. Partia jest w mojej sprawie podzielona, jeśli chodzi o aktyw członkowski, radnych, poszczególne okręgi. Czuje się pani dzisiaj czarną owcą lewicy? - W żadnym razie. Nie jestem czarną owcą. Jest tak pani przedstawiana, zwłaszcza przez kolegów i koleżanki z Lewicy. - To ich sprawa, jakie mają do mnie teraz podejście. Takie, że się od pani całkowicie odcinają i, co sama pani powiedziała, nawet z panią nie rozmawiają. - Uważam, że przesadzają z ostrymi reakcjami i działaniami wobec mnie. Działalność mojego stowarzyszenia nie stoi w żaden sposób w sprzeczności ani z wartościami, ani z programem Razem i Nowej Lewicy. Nie zrobiłam niczego złego. Nie można sekować polityka i niszczyć człowieka za to, że próbuje działać ponad podziałami w tematach, które przecież od lat są tematami lewicy. Przecież o tym wszystkim opowiadaliśmy Polakom w kolejnych kampaniach. Naprawdę nie widzi pani, o co ta cała awantura? Przez osiem lat Lewica odsądzała Prawo i Sprawiedliwość od czci i wiary. Oskarżaliście ich o wszystko, co najgorsze - od prześladowania kobiet, przez niszczenie instytucji państwa, na rozkradaniu majątku publicznego skończywszy. Wyborcy Lewicy PiS-u wprost nie znoszą i marzą o rozliczeniu ich do ostatniego działacza i ostatniej złotówki. Tu naprawdę nie trzeba było wielkiej wyobraźni, żeby przewidzieć, jak zostanie odebrane założenie stowarzyszenia z byłym wiceministrem rządu Mateusza Morawieckiego. - Okej, ja to rozumiem. Natomiast to nie jest tak, że elektorat Lewicy jest jednym, homogenicznym środowiskiem, które zawsze mówi jednym głosem. Jeśli chodzi o PiS, to akurat mówi jednym głosem. Są badania, które to potwierdzają. - Znam te badania, które mówią, że wyborcy Lewicy są najbardziej antypisowskimi ze wszystkich elektoratów. Jednak od tych samych wyborców Lewicy dostałam w ostatnim czasie mnóstwo wyrazów wsparcia. To byli moi wyborcy, wyborcy Razem, wyborcy Nowej Lewicy. To pokazuje, że Nowa Lewica i Razem, karząc mnie tak surowo, wcale nie działają w imieniu naszych wyborców. Wyborcy Lewicy pisali do pani, że stowarzyszenie to super pomysł i nic złego, że realizowany pod ramię z ministrem rządu PiS-u? - To były bardzo różne wiadomości. W social mediach proporcja była 80:20 na korzyść reakcji pozytywnych i wspierających. Jeśli doliczyć do tego maile do biura poselskiego, ta proporcja byłaby mniej więcej 70:30. Dlaczego akurat Marcin Horała, dlaczego akurat PiS? Przecież mogła pani to stowarzyszenie założyć z kimś, kogo pani i pani partia nie krytykowaliście non-stop przez osiem lat. W Polsce 2050, PSL i Platformie nikt nie wspiera CPK i inwestycji strategicznych? - To wyszło zupełnie naturalnie, ponieważ pracujemy wspólnie w zespole parlamentarnym, który ma bardzo podobną nazwę: "Tak dla rozwoju. CPK - Atom - Porty". I ja, i poseł Horała dostawaliśmy wiele wiadomości od naszych wyborców i ludzi, którzy chcieli zaangażować się w prace zespołu, ale nie mogli, bo nie są parlamentarzystami. Dlatego zdecydowaliśmy się rozszerzyć formułę działania. W tym zespole oprócz posła Horały i pani jest jeszcze 31 osób. Zdecydowana większość to politycy PiS-u, ale są też ludzie z Lewicy i Polski 2050. - I właśnie to jest clou problemu - że poseł Horała jest politykiem PiS-u. Gdyby to była osoba z innej partii, nawet takiej, z którą Lewicę wiele dzieli, nie wzbudziłoby to aż takich emocji. Pełna zgoda. Chodzi o to, że zakłada pani stowarzyszenie z prominentnym politykiem PiS-u. - Jestem przeciwko stosowaniu odpowiedzialności zbiorowej. PiS jest odpowiedzialne za wiele złych rzeczy, za które trzeba tę partię i poszczególne osoby rozliczyć do samego spodu. To jest dla mnie sprawa oczywista i nie bagatelizuję tego. Jednak to nie sprawia, że należy otaczać całe PiS "kordonem sanitarnym" i odmawiać współpracy nawet w kwestiach, w których mamy ten sam kierunek myślenia i te same wartości. To absurd. Dla większości rządzącej problemem jest też sam poseł Horała. Nie uważają go za osobę wiarygodną i autorytatywną w kwestii CPK czy inwestycji strategicznych. Rząd, którego powołanie poparła także partia Razem, cały czas sprawdza, czy w czasie, kiedy poseł Horała kierował projektem CPK, nie doszło tam do nieprawidłowości i nadużyć. - Obecna władza sprawdza CPK od siedmiu miesięcy i na razie nie słyszałam o żadnych wszczętych postępowaniach czy skierowaniu do służb jakichkolwiek wątków do sprawdzenia. Mało tego, zapytałam się o to jakiś czas temu ministra Macieja Laska i do dzisiaj nie otrzymałam odpowiedzi. To było pod koniec maja, można to sprawdzić w stenogramie z posiedzenia Sejmu, bo zadałam to pytanie z sejmowej mównicy. Sama pani mówi, że nie wiadomo, czy wszystko w CPK za rządów PiS-u było lege artis. I mimo tego naprawdę nie zapaliła się pani czerwona lampka, że założenie stowarzyszenia z posłem Horałą może nie być najlepszym pomysłem w pani życiu? - Przecież mówię, że nic w tej sprawie się nie ruszyło. To ile trzeba czekać na te audyty i kontrole rządu? Gdzie jest deadline? Problemem dla większości rządzącej jest poseł Horała i PiS. Większość rządząca uważa, że z PiS-em nie można współpracować nawet w sprawach, w których jest to zgodne z naszymi obietnicami i linią programową. Nie zgadzam się z tym, nie ma w tym ani sensu, ani logiki. Nie ma pani poczucia, że we współpracy przy tym stowarzyszeniu pani zaryzykowała politycznie bardzo dużo, a poseł Horała praktycznie nic? Pani koledzy i koleżanki komentowali to również tak, że PiS wykorzystało panią do ocieplenia swojego wizerunku. - Zupełnie nie mam takiego poczucia. Po pierwsze, nie zostałam wykorzystana przez PiS. Takie stawianie sprawy mnie obraża. Wielokrotnie już słyszałam, że zostałam politycznie ograna i wykorzystana, że to jakiś romans z posłem Horałą albo, że PiS mnie przeciąga na swoją stronę. To kompletne bzdury. A kto do kogo przyszedł z pomysłem wspólnego stowarzyszenia? Pani do posła Horały czy poseł Horała do pani? - Tak, jak mówiłam - pomysł urodził się w trakcie rozmów naszego zespołu, nie pamiętam dokładnie kiedy. Propozycji nie wysunęło w tym samym momencie dziesięć osób. Ktoś musiał być pomysłodawcą. - Wszyscy się nad tym zastanawialiśmy. Nie jestem w stanie dzisiaj powiedzieć, kto rzucił pomysł założenia stowarzyszenia i tego, co można dalej zrobić. Natomiast w całej tej sprawie próbuje się ze mnie zrobić kogoś, kto dał się wmanewrować w jakąś dwuznaczną i podejrzaną sytuację. A nie dała się pani wmanewrować? - Nie. To nie była ani pochopna decyzja, ani decyzja trzymana w ścisłej tajemnicy przed wszystkimi. Partia Razem wiedziała o tym pomyśle od dłuższego czasu. Pani partia wiedziała, że chce pani założyć stowarzyszenie wspólnie z posłem Horałą? - Tak, wiedzieli, co i z kim chcę zrobić. Jasno to komunikowałam. Miałam nawet w tej sprawie spotkanie z zarządem partii 11 czerwca i otwarcie powiedziałam wtedy, że z tego pomysłu się nie wycofam i chcę go zrealizować, bo widzę w tym szansę, żeby pewne tematy wyciągnąć z bieżącego sporu politycznego i uważam, że tak należy postąpić. Skoro to była świadoma decyzja, to jest pani gotowa na wszystkie scenariusze, które leżą obecnie na stole? - Jestem gotowa na wszystkie scenariusze, ale staram się podchodzić do sprawy spokojnie, chociaż nie jest to łatwe. Wiem, że należy ponosić odpowiedzialność za swoje decyzje, ale nie spodziewałam się, że mogę zostać zawieszona w klubie i mieć dyscyplinarkę w partii za coś, co nie jest sprzeczne ani z linią klubową, ani z linią partyjną. Na pewno będę walczyć o pozostanie zarówno w Razem, jak i w klubie Lewicy. Będę przekonywać kolegów i koleżanki, że usunięcie mnie z partii to przesada, zresztą tak samo jak zawieszenie w klubie. Nie chce pani po tym wszystkim odejść? Nie ma pani dosyć? - Oczywiście, że nie. Partia Razem to była i jest moja partia. Zapisałam się do niej z przekonaniem, bo ta partia realizuje sprawy, które są dla mnie ważne. Nie zmieniłam swoich poglądów, dalej jestem lewicową posłanką. Można mówić o mnie różne rzeczy, ale to się w żadnym stopniu nie zmieniło. Zobaczymy, jak to wszystko się skończy, w tym momencie nie potrafię powiedzieć, jaki będzie finał tej historii. Załóżmy optymistycznie, że nikt pani nie wyrzuci ani z klubu, ani z partii. Jak wyobraża sobie pani dalszą współpracę, skoro wzajemne zaufanie legło w gruzach, a obie strony czują względem siebie zawód? - Myślę, że skoro mamy sprawy, które nas łączą, są do załatwienia i służą lewicy, to jakoś tę współpracę poukładamy. Aczkolwiek na pewno nie będzie to proste. "Jakoś tę współpracę poukładamy". Bez wzajemnego zaufania? - Na pewno nie przejdziemy nad tym, co się wydarzyło, do porządku dziennego. Ta sprawa nabrała tak wielkiego rozgłosu także przez bardzo szybkie decyzje o zawieszeniu mnie w klubie i partii. Chociaż w przypadku wielu innych osób takich decyzji i w taki sposób w przeszłości nie podejmowano. Natomiast myślę, że jesteśmy w stanie wiele rzeczy na nowo poukładać. Nawet w mojej partii wiele osób stoi po mojej stronie i to wsparcie dodaje dużo otuchy. Ten czas jest dla mnie bardzo trudny. PiS specjalnie pani w tej sytuacji nie pomogło, sugerując, że chętnie powitaliby panią w swoim klubie parlamentarnym. - To Janusz Kowalski, on od pół roku gada podobne bzdury w różnych programach i audycjach. Machnijmy na to ręką. Nawet jeżeli zostanę wyrzucona z klubu Lewicy i z Razem, to nie zapiszę się do żadnej innej partii, nie dołączę do żadnego innego klubu. Mam nadzieję, że to zamyka temat spekulacji o mojej politycznej przyszłości. Nie do końca. Zawsze może pani założyć własną partię. Wielu polityków zaczynało od ruchu albo stowarzyszenia. - Nie myślę o tym. Naprawdę. Moją partią jest Razem i mam nadzieję, że uda nam się wyjaśnić obecną różnicę zdań z zarządem krajowym. Politycy z parlamentu, z mainstreamowych partii zgłaszają się do pani stowarzyszenia? Chcą dołączyć? - Nie i myślę, że po nagonce, jakiej padłam ofiarą, żaden polityk ani polityczka z parlamentu nie zechce dołączyć do naszego stowarzyszenia. Polityczny mainstream jasno pokazał, co robi z osobami, które myślą samodzielnie, mają własne zdanie i wychodzą poza schemat wojny polsko-polskiej. Natomiast zgłasza się do nas dużo osób, które są szeregowymi członkami różnych partii. Wyrażają poparcie dla inicjatywy i chęć dołączenia, kiedy stowarzyszenie zostanie już zarejestrowane. Nadal wierzy pani, że - jak głosi hasło Razem - inna polityka jest możliwa? I w to, że polaryzację można przełamać? - Tak, bo mój przypadek tylko potwierdza, że trzeba z tym szaleństwem jak najszybciej skończyć. To absurd, że w sprawach, w których mamy to samo zdanie i mówimy tym samym głosem, próbuje się zniszczyć tych, którzy chcą pracować dla Polski ponad partyjnymi podziałami.