Marta Kurzyńska, Interia: - Pojawiają się głosy, że rozpoczynający się jutro szczyt NATO będzie najważniejszy od czasów zimnej wojny. Podpisuje się pan pod takim stwierdzeniem? Mirosław Suchoń, szef klubu parlamentarnego Polska 2050-Trzecia Droga: - To oczywiste, że jest to jeden z najważniejszych szczytów od zakończenia zimnej wojny. Żyjemy w zupełnie innym świecie. Za naszą wschodnią granicą toczy się wojna, która zmieniła wszystko. Jakie najważniejsze wyzwania ten konflikt wyznacza Sojuszowi? - Dziś najważniejszym zadaniem Sojuszu jest przygotować się do obrony w taki sposób, aby nikomu nie przyszło do głowy zaatakować jednego z członków NATO. Musimy wyposażyć nasz Sojusz w instrumenty, które pozwolą zachować pokój. O jakich instrumentach mówimy? - To budowa realnych zdolności odstraszania w postaci dobrze wyposażonych i współdziałających sił zbrojnych oraz potencjału gospodarczego zdolnego do dostarczenia każdego potrzebnego instrumentu. To oczywiście potwierdzanie sojuszniczej solidarności przy każdej okazji. Priorytetem NATO jest zapewnienie bezpieczeństwa obywatelom Sojuszu. Przy okazji nasi sojusznicy musza zdawać sobie sprawę, że bezpieczeństwo zaczyna się na wschodniej flance NATO. Trzeba to tłumaczyć? - Po zmianie władzy w Polsce w usiedliśmy w końcu do dyplomatycznego stołu, przy którym rozmawia się o sprawach międzynarodowych. Jesteśmy ważnym graczem. Nasz głos jest bardziej słuchany, niż jeszcze kilkanaście miesięcy temu. Teraz oczekujemy konkretnych decyzji choćby w zakresie wzmocnienia finansowania od tych, którzy się ociągali. Jak długo potrwa ten proces? - Coraz większa grupa państw podejmuje te decyzje. Liczę na to, że niebawem będą to już wszyscy sojusznicy. Czego nie powinno zabraknąć w konkluzjach szczytu NATO? - Jedziemy z konkretnymi oczekiwaniami dotyczącymi właśnie kwestii finansowych czy twardej deklaracji w sprawie planów obronnych. Chcielibyśmy, żeby pojawiły się twardsze słowa dotyczące pogłębienia relacji NATO z Ukrainą. To jeszcze nie moment na dyskusje o formalnym zaproszeniu? - Myślę, że nie będzie to formalne zaproszenie, ale chcemy mocniejszych słów dotyczących możliwego członkostwa Ukrainy w NATO. Tej stanowczości brakuje? - Jako Polska twardo stoimy na stanowisku, że Ukraina powinna mieć perspektywę szeroko otwartych drzwi. Z czego wynika to, że drzwi są uchylone a nie szeroko otwarte? - To jest oczywiście kolektywna decyzja wszystkich członków Sojuszu. Wojna jest oczywistą przeszkodą do pełnego członkostwa. Czym innym jest zaproszenie. Nie jest łatwe osiągnięcie porozumienia w takich sprawach. To pokazała chociażby kwestia Finlandii i Szwecji, które były blokowane m.in. przez Węgry. I tu na drodze również stają Węgry. - Węgry, które mają dziś prorosyjską optykę, podważają decyzje wzmacniające bezpieczeństwo w naszym regionie. Jak sobie przypomnimy uściski premiera Mateusza Morawieckiego z Viktorem Orbanem, to widzimy, że ta polityka nie szła w dobrym kierunku. Ściskając się z Orbanem, PiS ściska się z Putinem. Dziś apeluję do Morawieckiego: nie ściskajcie się z Putinem. Czy pan, panie Morawiecki, jest w stanie jeszcze przed szczytem powiedzieć, że to był pański błąd? Czyli były premier nie wykorzystał dobrze tej znajomości? - Wtedy, kiedy ściskali się z Viktorem Orbanem, powinni mu powiedzieć, że w interesie Europy, Polski i Węgier nie jest sojusz z Rosją, ale wzmacnianie UE i NATO. Dzisiaj Węgry są koniem trojańskim Putina w strukturach europejskich i NATO. Węgry to jeden największych problemów Ukrainy w kontekście przyszłego członkostwa w NATO. Jakie kwestie będą najważniejsze na szczycie NATO z punktu widzenia polskich interesów. Z czym do Waszyngtonu jedzie polska delegacja? - Niedawno w Sofii odbywało się Zgromadzenie Parlamentarne NATO, gdzie mówiliśmy, jak ważne jest, by także inne kraje zwiększały PKB na obronność. Nasz koalicyjny rząd podjął decyzję, że na obronę będziemy przeznaczać ponad cztery proc. PKB. To twarde stanowisko Polski 2050, że dziś na poważnie chcemy inwestować w nasze bezpieczeństwo. Jesteśmy wyrazicielem oczekiwań społecznych w tej sprawie. Będziemy o tym mówić także podczas szczytu. Dajemy innym przykład. Nasza polityka przebija się u naszych przyjaciół, zmieniamy ich optykę. Opozycja mówi, że macie w planach zmniejszenie wydatków na obronność i powołuje się na dokument, który ostatnio wyciekł do mediów. - PiS wykorzystuje do dezinformacji część wewnętrznej notatki, która de facto dotyczyła wycinkowej sprawy związanej z podejrzeniem o niegospodarne decyzje, które podejmował poprzedni rząd. Ale czy to, że na pewnym etapie taki dokument powstał, nie jest dla was problemem wizerunkowym? - Wydatki na obronę wzrosną o 10 proc., ta decyzja już zapadła i to są fakty. Upublicznianie tej notatki służy PiS do siania dezinformacji i negatywnych emocji. Gdyby nigdy nie powstała, PiS nie dostałby politycznego paliwa. - Tyle, że fakty są takie, że wydatki wzrastają. Pytanie kto i co chce osiągnąć upublicznianiem wycinków dotyczących jakiegoś jednego obszaru. To wskazuje na kompletny brak rozsądku lub sabotaż. To służy naszym wrogom i może generować problemy. Jakie problemy może mieć Polska? - Jeżeli dezinformacja siana przez PiS, że chcemy, zaznaczam wbrew faktom, wydawać na zbrojenia mniej niż wydajemy obecnie, to podważałoby całą dotychczasową prace wykonaną wśród naszych sojuszników. To my jesteśmy liderem wydatków na zbrojenia i namawiamy do podobnego działania innych. Ta sprawa osłabia naszą pozycję negocjacyjną przed samym szczytem? - Oczywiście, że ta dezinformacja PiS może osłabić naszą pozycję. Jeżeli zestawimy to z próbą zablokowania nominacji ambasadorskich, którą w obcym państwie miał podjąć były premier Morawiecki, to widzimy, że ponury klub tych, którzy chcą osłabiać Polskę cały nie ustaje w działaniach. Jakby pan ocenił obecną pozycje Polski w NATO? - W ostatnich miesiącach wykonaliśmy potężną pracę w NATO, aby wzmocnić pozycję Polski. Jest dziś lepsza niż jeszcze kilkanaście miesięcy temu. Uważam, że jesteśmy na dobrej drodze, aby było jeszcze lepiej. To ostrożny optymizm. - Sojusznicy widzą, że jesteśmy ekspertem na wschodniej flance NATO. Potrafimy rozpoznać i wskazać zagrożenia w działaniach państw na wschód od nas. To nie jest trochę pyrrusowe zwycięstwo? - Mam poczucie, że stało się to w jednym z ostatnich możliwych momentów. To jednak daje nam przestrzeń do działania. Szczyt NATO to też temat dzisiejszej Rady Bezpieczeństwa Narodowego. Bezpieczeństwo to sprawa, która łączy, czy są zgrzyty na linii rządzący - prezydent? - Marszałek Szymon Hołownia czy wicepremier Kosiniak-Kamysz uczestniczą w dialogu z prezydentem. Jest on, zgodnie z konstytucją, uczestnikiem kształtowania polityki obronnej. Trudna kohabitacja nie jest tajemnicą. - W sprawie bezpieczeństwa przekonujemy prezydenta do spraw, które są dla Polski ważne. Co ciekawe, ja mam wrażenie, że prezydent o wiele lepiej rozumie konieczność współpracy w dziedzinie bezpieczeństwa, niż jego koledzy z PiS. A przecież za szeroko pojętym interesem Polski powinny stać wszystkie siły polityczne. Co się kryje pod hasłem interes Polski? - Przede wszystkim dobro i bezpieczeństwo państwa i obywateli. Co pan pomyślał jak pan usłyszał, że Viktor Orban omawiał z Władimirem Putinem "ważne kwestie dla Europy"? - Orban to jest koń trojański Putina w Europie. Jeżeli ktoś za naszymi plecami chce omawiać z Putinem ważne kwestie dla Europy to znaczy, że trzeba tego człowieka jak najprędzej odizolować od decyzji w wymiarze międzynarodowym. Jaki może być efekt rosyjsko-węgierskich rozmów? - Mam nadzieję, że nie będzie efektów. Wszyscy znamy bardzo sceptyczne stanowisko Orbana, jeśli chodzi o kwestie Ukrainy. Wiemy, że jeżeli Ukraina przegra to agresja Putina przeniesie się na kraje NATO. To bardzo niebezpieczne, nie tylko dla naszej części Europy, ale także dla całego świata. To jest absolutnie szalona machina wojenna, która dzisiaj pracuje nad tym, aby destabilizować nasz świat i realizować swoją chorą politykę. O negocjacjach pokojowych mówi nie tylko Victor Orban, ale i Donald Trump. Jak na sytuację geopolityczną może wpłynąć jego ewentualna wygrana? - Trump jest zagrożeniem dla światowego pokoju. Przypomnijmy sobie jego słowa na temat wycofania USA z NATO czy działania na rzecz złamania solidarności Europy. Jego wygrana to nie byłby dobry czas dla Europy i świata. To wyjątkowy szczyt także ze względu na wybory w USA? - Rzeczywiście jest to wyjątkowy moment. Szczyt NATO odbywający się w Stanach Zjednoczonych, w 75. rocznicę utworzenia Sojuszu będzie okazją do zademonstrowania przez państwa NATO oczekiwania, że USA będą niewzruszonym jego elementem. W jakimś stopniu szczyt może zdecydować o wyniku wyborów? - Szczyt nie będzie miał pewnie znaczącego wpływu na losy wyborów, ale mam nadzieje, że to będzie mała cegiełka, dzięki której społeczeństwo Stanów Zjednoczonych odrzuci politykę izolacjonistyczną, której przedstawicielem jest Trump. Jutro, w dniu rozpoczęcia szczytu, PiS planuje demonstrację. Protest nie będzie dotyczył jednak spraw międzynarodowych, ale praworządności. Wakacyjna mobilizacja to dobry pomysł? - Nie przywiązuję do tego większej wagi. Jarosław Kaczyński po klęsce na Podlasiu i w Małopolsce, gdzie nie był w stanie przeforsować swojego kandydata, potrzebuje potwierdzić swoje przywództwo. Sytuacja w Małopolsce, która pokazała, że zdanie prezesa PiS znaczy tyle co nic, świadczy o tym, że czas Kaczyńskiego minął. Pojawiają się ostatnio informacje o partii prezydenckiej i próbach zbudowania nowej siły na prawicy. To realny scenariusz? - Jarosław Kaczyński staje się już tylko prezesem tytularnym. Przestaje podejmować decyzje. Myślę, że będzie wielu chętnych do zagospodarowania masy upadłościowej po PiS. Rozmawiała Marta Kurzyńska