Łukasz Rogojsz, Interia: Po eurowyborach można było usłyszeć, że brunatna fala zalała Europę. Zalała? Aleksander Kwaśniewski, były prezydent RP: - Jeszcze nie, ale na pewno się podnosi. Te wybory wygrały jednak formacje proeuropejskie i to one zdecydują o kształcie Komisji Europejskiej czy wyborze przewodniczącego Parlamentu Europejskiego. Jednak sukcesy Le Pen, Meloni, Orbana czy niemieckiej AfD to już nawet nie dzwonek, ale poważny dzwon ostrzegawczy. Skoro dzwon ostrzegawczy, to jednak sytuacja jest kryzysowa. - Nie należy wpadać jeszcze w przesadną panikę, bo chociaż populiści zyskali na sile i są niewątpliwym zagrożeniem, to nie doszło jeszcze do katastrofy. A dojdzie? - Możliwe. Już niedługo czekają nas wydarzenia znacznie bardziej wpływające na przyszłość Europy niż same eurowybory. Mam na myśli to, co stanie się we Francji, jak zakończy się niezwykle ryzykowny ruch Emmanuela Macrona z rozwiązaniem parlamentu. Pokerowe zagranie. - Na pewno. Rzecz w tym, że stawką w tej partii jest nie tylko przyszłość Francji, ale całej Europy. Jeśli Zjednoczenie Narodowe przejmie władzę w kraju, Unia Europejska będzie mieć poważne kłopoty. Bez porównania większe niż z powodu wyników partii skrajnie prawicowych w eurowyborach. Macron zaryzykował niepotrzebnie? - Musiał zaryzykować, żeby nie stracić wszystkiego za jakiś czas. Ale zaryzykował ogromnie. Sam pan powiedział, że to pokerowe zagranie. Jeśli okaże się, że Le Pen ma karetę, a Macron pokera, to wszyscy będą bić Macronowi brawo. Jeśli jednak będzie odwrotnie, to zostanie kozłem ofiarnym, który przelicytował i zaryzykował przyszłość całej UE. Dlaczego wybory parlamentarne we Francji są takie ważne? Przecież to system prezydencki, bez Macrona Zjednoczenie Narodowe nawet w razie wygranej niewiele zdziała. A Macronowi zostały jeszcze trzy lata kadencji. - Jeśli Zjednoczenie Narodowe przejmie władzę we Francji, to Macron resztę kadencji spędzi na wewnętrznej walce z Le Pen, odpuszczając politykę europejską i wobec Kremla. Wcześniej to samo zrobił Olaf Scholz w Niemczech, który ma poważne problem w swojej koalicji rządzącej. Do przyszłorocznych wyborów parlamentarnych Niemcy będą zajmować się sobą i próżno liczyć na ich inicjatywę i decyzje w ważnych kwestiach unijnych. Jeden z dwójki głównych graczy, który odpuszcza politykę europejską, to problem. Dwóch to już potężne zagrożenie, na które w obecnych realiach UE nie może sobie pozwolić. Winston Churchill mawiał: "Nigdy nie marnujcie dobrego kryzysu". Może słabość dwóch unijnych hegemonów jest szansą dla Polski? W UE uważają, że poradziliśmy sobie z prawicowym populizmem, mieliśmy rację w sprawie Rosji, a w kwestii Ukrainy odgrywamy kluczową rolę. - Polska od początku swojej obecności w UE miała szansę być w głównym nurcie decyzyjnym UE. Przez pewien czas byliśmy tego nawet bardzo bliscy. Niestety ostatnie osiem lat zmarnowaliśmy na marginesie UE. Po 15 października zaczęliśmy odbudowywać dawną pozycję, ale przestrzegałbym rząd przed typowo polskim napinaniem muskułów. Odebraliśmy władzę antyunijnym populistom, ale przekonanie i ogłaszanie, że Polska jest dzisiaj na autostradzie do demokracji i polityki proeuropejskiej to gruba przesada. A gdzie jest dzisiaj Polska? - Jest w trudnej sytuacji. Koalicja rządząca wyszła z wyborów europejskich osłabiona i poobijana, mimo że Tuskowi udało się pokonać Prawo i Sprawiedliwość po raz pierwszy od dekady. PiS jednak nie słabnie, a dodatkowo wzmacnia się Konfederacja. Nurty proeuropejskie i demokratyczne wcale nie są u nas zabezpieczone na stałe, robota nie jest skończona. Polska ma wszelkie szanse, żeby być jedną z głównych sił w Europie, proponować rozwiązania i reformy z myślą o przyszłości, mieć lekarstwa na słabości UE, ale na własnym podwórku mamy jeszcze wiele do zrobienia. Karta bezpieczeństwa, którą nasz rząd mocno gra w ostatnich miesiącach, to dobra przepustka do tego głównego stołu decyzyjnego w UE? - To jest dobra karta i mocno ugruntowana w obecnych realiach. Jesteśmy krajem frontowym, wojna w Ukrainie trwa i potrwa jeszcze długo, agresywna polityka Rosji będzie kontynuowana także po epoce Putina, Ameryka z czasem zacznie zwijać swój parasol ochronny nad Europą. To wszystko sprawia, że UE musi wziąć swoje bezpieczeństwo we własne ręce, na poważnie zająć się polityką obronności. Polska może i powinna być wiodącym krajem w tej dyskusji na forum unijnym. Mamy doświadczenia, mamy argumenty, mieliśmy prawidłowe oceny sytuacji. W rządzie mówią: to my mieliśmy rację, dzisiaj w UE wszyscy nas słuchają. - Tak było. Zachód był w grubym błędzie w sprawie Rosji i Putina, Polska miała rację. Trzeba było nas słuchać. To dzisiaj nasza karta atutowa. Gdyby w nowym rozdaniu w UE powstała teka komisarza ds. obronności w randze wiceprzewodniczącego Komisji Europejskiej, to Polska miałaby kandydata, którego chyba nikt by nie zakwestionował. Mówię o Radosławie Sikorskim. Były minister obrony i dwukrotny szef MSZ, były parlamentarzysta europejski. Do tego w dobrym wieku, bo już nie za młody, a jeszcze nie za stary. Z bardzo rozległymi kontaktami w świecie, zwłaszcza w Stanach Zjednoczonych. Widzę tu wielką szansę dla Polski. Nie obawia się pan, że jak to w UE, z dużej chmury spadnie mały deszcz, a komisarz ds. obronności okaże się tylko kolejną teką gospodarczą? Unia od kwestii militarnych zawsze wolała jednak stać z daleka. - UE już nie może uciekać, nie może się cofać. Europa nigdy nie była tak blisko poważnej wojny, która może się rozlać na Zachód. To ryzyko stanie się jeszcze poważniejsze, jeśli wybory prezydenckie w Stanach Zjednoczonych wygra Donald Trump. - Jeśli chodzi o komisarza ds. obronności, to odbudowa przemysłu obronnego w UE jest kwestią pierwszorzędną. Zintegrowanie przemysłów zbrojeniowych, danie w tym obszarze impulsów do działania, znalezienie środków finansowych i kredytowych, żebyśmy mogli więcej i lepiej produkować, a co za tym idzie czuć się bezpieczniej - to jest wielkie zadanie. Stworzenie teki unijnego komisarza ds. obronności to obietnica Ursuli von der Leyen, która stara się o przedłużenie kadencji szefowej Komisji Europejskiej. Niemka jest faworytką w tym wyścigu? - Jej kandydatura ma wiele obiektywnych atutów, które w UE odgrywają ważną rolę. Po pierwsze, ma duże doświadczenie w tej funkcji i to w ekstremalnie trudnych czasach - pandemii koronawirusa i wojny w Ukrainie. Po drugie, ma poparcie największej frakcji w europarlamencie, czyli Europejskiej Partii Ludowej, która zapewne obsadzi w nowej kadencji stanowisko szefa KE. Wreszcie po trzecie, reprezentuje Niemcy, czyli najsilniejszy gospodarczo i politycznie kraj w UE. O co w tym nowym rozdaniu powinna starać się Polska? Właśnie o zapowiedziane stanowisko unijnego komisarza ds. obronności czy o coś innego? - Gdyby ten komisarz ds. obronności miał również rangę wiceprzewodniczącego KE, to byłby dobry wybór i rzecz realnie do osiągnięcia. Donald Tusk na pewno będzie mieć w tych rozmowach silną pozycję negocjacyjną. Zwłaszcza, że EPL wybrało jego i premiera Grecji Kiriakosa Mitsotakisa na swoich głównych negocjatorów, jeśli chodzi o obsadę kluczowych unijnych stanowisk. - To na pewno dodatkowy atut. Jeśli chodzi o inne opcje dla Polski, to Tusk wspominał o odpowiedzialności za politykę rozszerzenia. Tutaj byłbym ostrożny. Mam obawę, że w warunkach, jakie czekają nas w tej kadencji, negocjacje akcesyjne co prawda będą mieć miejsce, ale to nie skończy się szybkim i spektakularnym sukcesem. Inna kluczowa dla Polski kwestia: zdołamy namówić Brukselę do współfinansowania Tarczy Wschód? Polski MON utrzymuje, że to kluczowy projekt dla całej UE i całego NATO. - Myślę, że się uda. Szanse byłyby tym większe, gdybyśmy w nowym rozdaniu w UE odpowiadali za kwestie bezpieczeństwa w Komisji Europejskiej. Warto, żebyśmy zbudowali w tej sprawie możliwie szeroką koalicję. Zagrożenie jest realne i nie jest to problem wyłącznie Polski, ale całej wschodniej flanki UE: Finlandii, krajów bałtyckich, Słowacji, Rumunii. Porozmawiajmy też o potencjalnych problemach dla Polski w nowej kadencji UE. Reforma traktatów, pakt migracyjny, Europejski Zielony Ład - wszędzie tu polski rząd mniej lub bardziej donośnie mówi "nie". Balansujemy na granicy otrzymania łatki hamulcowego? - Do tej listy dodałbym jeszcze kwestię rozszerzenia UE. Tu też może wystąpić istotna różnica między Polską a dużą częścią Unii. W tej sprawie mówimy akurat jednym głosem z Brukselą: chcemy Ukrainy w UE. - Mówimy jednym głosem, bo jeszcze nie doszliśmy do rozmowy o szczegółach członkostwa Ukrainy w UE. Konflikt o import ukraińskich produktów rolnych do UE pokazał, jak trudne to będą dla nas rozmowy i jak wielka będzie ich stawka. Co z Europejskim Zielonym Ładem, paktem migracyjnym i reformą traktatów? - Europejskiego Zielonego Ładu do kosza wyrzucić nie wolno. To byłoby samobójcze, to byłaby katastrofa dla nas wszystkich. Oznaczałoby to przyjęcie tezy, że kryzysu klimatycznego nie ma, nic nam nie grozi i będziemy zawsze żyć w dobrostanie, zasobni w wodę, nie mając ruchów migracyjnych wynikających z wysuszania się niektórych terenów. Musimy rozmawiać o tym, które z kwestii zapisanych w Europejskim Zielonym Ładzie są niezbędne do natychmiastowego wykonania, które można nieco odłożyć w czasie, a które można mniej lub bardziej przeformułować. - Jeśli chodzi o pakt migracyjny, to musimy przyjąć kilka założeń. Po pierwsze, migracje mają miejsce i w kolejnych latach, chociażby ze względów klimatycznych, będą się tylko zwiększać. Po drugie, nie możemy zostawiać tych wszystkich ludzi na śmierć, bo to byłby skrajny egoizm i cynizm, ale musimy mieć kontrolę nad granicami UE. Warto pomagać na miejscu, w Afryce i na Bliskim Wschodzie, żeby poprawiać tam warunki do życia i w ten sposób minimalizować skalę migracji. O wielki, pomocowy program unijny będzie jednak ciężko, bo już teraz wydajemy krocie na wojnę w Ukrainie, a chcemy jeszcze zainwestować w nasze zdolności obronne. Po trzecie, i to dotyczy już konkretnie Polski, musimy mieć sensowną politykę migracyjną. Nie jest sztuką zamykać drzwi przed wszystkimi, sztuką jest przyjmować do siebie tych, którzy są potrzebni polskiej gospodarce i usługom publicznym. A po tym, jak duża część Ukraińców wróciła do swojego kraju walczyć z Rosjanami, a kolejna duża część wyjechała na Zachód, odczuwamy te braki na rynku pracy. Sami sobie z tym nie poradzimy, bo jesteśmy starzejącym się społeczeństwem ze skrajnie niską dzietnością. - Co do reformy traktatów unijnych, to jest coś, co trzeba wziąć na stół. Ona jest bardzo związana z kwestią rozszerzenia UE. Nie ma wątpliwości, że sposób podejmowania decyzji w UE, kiedy jest w niej 27 państw, już jest bardzo trudny, a kiedy będą 32 kraje, stanie się wręcz niemożliwy. Prawo weta powinno zostać zachowane w absolutnie pryncypialnych kwestiach, natomiast w reszcie spraw należy przyjąć powszechnie akceptowalny tryb podejmowania decyzji, który jednak zwiększy tempo ich podejmowania. Bo licząca ponad 30 krajów UE, gdzie każdy kraj w wielu tematach będzie dysponować prawem weta, będzie sparaliżowana. Na to tylko czekają populiści i Kreml. Na koniec wątek krajowy. Powiedział pan, że koalicja rządząca wychodzi z eurowyborów poobijana. Osłabieni są mniejsi partnerzy: Lewica, PSL, Polska 2050. Koalicja Obywatelska wychodzi z eurowyborów wzmocniona pierwszym po dekadzie zwycięstwem nad PiS-em. Jak ta koalicja ma przetrwać jeszcze 3,5 roku przy takiej nierównowadze sił? - Wiatr w żaglach KO będzie musiała potwierdzić w wyborach prezydenckich. Dlatego myślę, że do tego czasu żadnych gwałtownych ruchów nie będzie. Tusk jest niezwykle doświadczonym politykiem, wie, że ma większość w Sejmie i może rządzić tylko dzięki koalicjantom. Nie ma alternatyw, nie stworzy przecież koalicji z PiS-em czy Konfederacją. Koalicjantów Tusk może okrajać "metodą salami" - program już im w dużej mierze zabrał, elektorat właśnie zabiera, a na końcu pozbędzie się samych partii. - To jest proces, który trwa i będzie trwać. Dlatego koalicjanci muszą zareagować. Pytanie, jaka będzie ta reakcja. Wszyscy, jak jeden mąż, mówią, że będą mocniej forsować swoje projekty w rządzie i odróżniać się od dominującej Koalicji Obywatelskiej. - Nie mają innego wyjścia. Ale Tusk powinien być mądry, wykazać tu zrozumienie i trochę się posunąć. Spełnić wszystkich postulatów koalicjantów nie może, ale jeden czy dwa sztandarowe projekty już tak. Powinien to zrobić, bo inaczej koalicja zacznie pękać w szwach. A jeśli pęknie, najwięcej straci sam Tusk. Zwłaszcza, jeśli koalicja rozpadnie mu się przed wyborami prezydenckimi. Od nich zależy, czy obecna władza będzie w stanie przeprowadzić jakąkolwiek głębszą, własną reformę w tej kadencji parlamentu. - Odbicie Pałacu Prezydenckiego - zapewne przez kandydata Koalicji Obywatelskiej, największe szanse ma Rafał Trzaskowski - to zmiana układu sił o 180 stopni. Koalicja rządząca zyskałaby sprawczość i skuteczność. Porażka z PiS-em w 2025 roku oznacza, że wybory parlamentarne 2,5 roku później też będą przegrane. PiS wykorzysta paraliż decyzyjny rządu jako ostateczny dowód na jego nieskuteczność, niemoc i szkodliwość dla interesów Polski. Człowieka Lewicy muszę też zapytać o samą Lewicę. Co zawiodło? Skąd tak nędzny wynik tej formacji? I to nie tylko w tych wyborach, bo trend spadkowy obserwujemy od październikowych wyborów parlamentarnych. Jest coraz gorzej. - Lewica jest w kryzysie od dłuższego czasu. Marnym pocieszeniem jest, że cała europejska lewica przeżywa kryzys, a niemiecka SPD właśnie uzyskała najgorszy wynik w swojej historii. Co do genezy kryzysu, to jest tu kilka kwestii. - Po pierwsze, wiele kluczowych postulatów Lewicy zostało już zrealizowanych, także przez rząd Zjednoczonej Prawicy, z kolei te, które Lewica forsuje dzisiaj (np. czterodniowy tydzień pracy) wydają się jeszcze zbyt odległe dla polskich realiów. - Po drugie, problemem jest to, że Lewica od dawna nie jest w stanie trwale ugruntować swojego poparcia na poziomie powyżej 10 proc. Ciężko cokolwiek zaplanować i zbudować w spokoju, gdy ciągle ma się nóż na gardle i trzeba walczyć o przetrwanie. - Po trzecie, proces odmłodzenia Lewicy zawiódł - udało się istotnie odmłodzić kadry, ale nie poszło za tym pozyskanie młodego elektoratu. To o tyle bolesne i niezrozumiałe, że większa część obecnej młodzieży, w szczególności kobiet, identyfikuje swoje poglądy jako lewicowe. - Po czwarte, Lewica straciła swoje bastiony. Mówię chociażby o środowiskach pracowniczych i o poparciu kobiet. W wyborach europejskich one chętniej popierały Konfederację niż Lewicę. Przy tej wiarygodności Lewicy, jeśli chodzi o sprawy kobiet i zaangażowaniu po ich stronie nie jestem w stanie zrozumieć, dlaczego tak się stało. - Po piąte, widać wyraźnie, że struktury Lewicy nie działają dobrze. Stary, eseldowski aparat ustąpił miejsca młodszemu pokoleniu, które jednak nie jest zbytnio zainteresowane mozolną i trudną pracą u podstaw - lepieniem plakatów, robieniem eventów, spotykaniem się i przekonywaniem ludzi, budowaniem siły Lewicy w tzw. terenie. - Wreszcie po szóste, bo nie można od tego uciec, pozostaje kwestia przywództwa. Ktoś przecież za te działania, za te decyzje, za te wyniki odpowiada. Wiele osób mówi dzisiaj: wymienić. Tyle że nie ma na kogo. Nie ma w środowisku Lewicy charyzmatycznej postaci, która mogłaby to pociągnąć, przeprowadzić konieczne zmiany, nadać nowego impetu. Nie ma na lewicy kogoś, za kim ludzie chętnie by poszli. Wygląda to jak obraz nędzy i rozpaczy. Co w takim razie Lewica powinna zrobić w wyborach prezydenckich - startować czy odpuścić i skupić się na wyborach parlamentarnych w 2027 roku? - Lewica musi startować, bo musi pokazać sprawność organizacyjną, zaktywizować swoje struktury, a przede wszystkim wyborców. Musi szukać okazji do odbicia, złapania drugiego oddechu. Rejterada byłaby wyrokiem śmierci. Kogo Lewica powinna w tych wyborach wystawić? Kobietę? Wymienia się dwa nazwiska: Magdalena Biejat i Agnieszka Dziemianowicz-Bąk. - Magdalena Biejat nieźle sprawdziła się w wyborach na prezydenta Warszawy. Jest ciekawą osobą, umie rozmawiać z ludźmi, a jako wicemarszałkini Senatu ma też łatwiejszą pozycję do zrobienia dobrej kampanii. Jeśli chodzi o Dziemianowicz-Bąk, to jest bardzo utalentowana polityczka, ale prowadzenie kampanii z pozycji ministry pracy i spraw socjalnych wydaje mi się niemożliwe. A znowu zrezygnowanie z pracy w resorcie na rzecz kampanii prezydenckiej spowoduje wrażenie, że rozpoczęła wiele ważnych spraw, ale nie doprowadziła ich do końca i odeszła. Na szczęście nie zależy to ode mnie, tylko od kierownictwa Lewicy. Obecnego albo nowego. Na pewno jest to jednak z tych decyzji, od których będzie zależeć być albo nie być Lewicy.