Jarosław Kaczyński: To najtrudniejszy czas, odkąd przejęliśmy władzę

Marcin Fijołek, Interia: Czy to dla pana, dla PiS, najtrudniejszy politycznie czas od 2015 roku?

Jarosław Kaczyński, prezes PiS: - Bez wątpienia to najtrudniejszy czas, odkąd przejęliśmy władzę, od 2015 roku. Składa się na to wiele czynników: wojna, pandemia - choć dziś na razie w lżejszej formie - skutkiem tego wszystkiego kryzys energetyczny, inflacja. No i ostre ataki ze strony opozycji, która, jak oceniam, jest wspierana przez Berlin. Ale taka jest polityka, a politycy są też od trudnych sytuacji. Nam się na razie udaje utrzymać dobry rozwój gospodarki, sądzę, że przyszły rok też pozwoli nam na rozwój (choć zapewne mniejszy niż w tym roku). Mam nadzieję, że będziemy mogli mówić wkrótce o łagodzeniu sytuacji na polu drożyzny i o powrocie do szybkiego rozwoju kraju i zbliżania się do poziomu naszych zachodnich sąsiadów. Ale nie ma co kryć: dziś jest ciężko na wielu poziomach.

Zacznę od tego politycznego poziomu. I od pytania o kuchnię, a w zasadzie o tę masarnię, nawiązując do słów przypisywanych Bismarckowi...

- ...że nie powinno się wiedzieć, jak robi się kiełbasę i politykę. No dobrze. Proszę pytać.

Wystarczy krótki spacer po sejmowych kuluarach, by usłyszeć o grupie spiskowców w PiS, którzy są sfrustrowani i chcą obalić premiera. Mamy przerzucanie się w mediach pismami, które miałyby być dowodem, kto zaspał i nie reagował w sprawie dostaw węgla. Mamy wreszcie doniesienia o kłótniach na posiedzeniu rządu. A to w sumie tylko ostatni tydzień, pan pewnie widzi jeszcze więcej tej politycznej masarni.

- W całej pełni też jej - jak sądzę - nie widzę, choć w dużej części pewnie tak. Jest w tym wszystkim sporo operacji medialnej naszych przeciwników, ale jest i trochę prawdy. Najpierw sprostuję jedną kwestię: te opowieści, że nie wiedziałem o spotkaniach rzekomej grupy spiskowców, a dziś zmywam im za to głowę, to całkowita nieprawda. Sam byłem inicjatorem tych spotkań.

Jak one wyglądają?

- Bez fajerwerków: coś tam jedzą, coś tam piją, rozmawiają - głównie o sytuacji związanej z partią. To w dużej mierze ludzie, którzy mają duży staż partyjny. Trzeba ich czasem uspokajać. W naszej partii jest bowiem grupa osób nowych - i to dobrze, bo partia musi się rozwijać - ale to powoduje całkiem naturalne niepokoje i konflikty.

Nowi - czyli ludzie premiera?

- Tak.

Jak duża jest skala buntu wobec nich?

- To nie tyle bunt, co niepokój w partii. Chodzi o to, że otoczenie premiera to często stosunkowo młodzi ludzie, a młodość ma to do siebie, że cechują ją zachowania, które mogą czasem razić starszych, także w partii. Ale takie jest życie. Na pewno jednak młodzi powinni przyjąć samoograniczenia, a zdarza się, że nie przyjmują i to jest bolesne dla wielu ludzi. Nie mówię o sobie, ale powoduje to czasem oburzenie w partii, co dobrze rozumiem.

Na czym polega problem?

- Są różne zaszłości, interesy, sprzeczne ambicje, fakty, są ludzie starsi, młodsi, ci, co odeszli, ci, co wrócili - całe skomplikowanie ludzkiego życia. Wielotysięczna partia z ponad trzydziestoma latami na karku musi być gotowa na takie zjawiska. Moją rolą jest zaprowadzić porządek. Staram się to robić - z tego powodu zwoływane są te spotkania. Powiem więcej: teraz chcę zrobić takie spotkanie nie tylko za moją wiedzą, ale i na moje zaproszenie - nie jestem już w tym wieku, by funkcjonować "za kratą" w Sejmie i aktywnie uczestniczyć w codziennych intrygach i wszystko mieć pod kontrolą. Mogę zapewnić, że nie mamy zamiaru rezygnować z nikogo, kto ma długi staż, a kto dobrze wywiązuje się ze swoich obowiązków. Na pewno nie jest i nie będzie tak, że jakaś nowa grupa ludzi przyjdzie i zajmie miejsce poprzedników, o ile oczywiście ci spisują się bez większych zarzutów. Nie jesteśmy jednak zakładem emerytalnym, tylko partią polityczną i to każdy w partii musi wiedzieć. Z drugiej strony szanujemy tych, którzy przeszli z nami tę niełatwą drogę w naszej formacji przez ostatnie trzydzieści lat, od Porozumienia Centrum począwszy: częściej bywaliśmy przez te lata pod wozem niż na wozie. I wszyscy kompani z tej drogi mogą liczyć na daleko idący szacunek i dbałość ze strony kierownictwa partii, przynajmniej póki jestem jej szefem.

Czy premier jest dziś nietykalny?

- W tym sensie jest nietykalny, że nie widzę powodów do jego odwołania.

Drożyzna, problemy z węglem, lecące w dół wskaźniki zaufania, zarzuty ze strony koalicjanta o fiasko polityki europejskiej. Trochę tego się uzbierało.

- Trudno, żeby w takim kryzysie jak dziś nie leciały w dół wskaźniki szefowi rządu. Ludzie nie lubią inflacji, a na jej występowanie, wybaczy pan, ale mamy umiarkowany wpływ. Moglibyśmy ją dziś dość szybko obniżyć, choć pewnie i tak nie całkiem zdusić, ale trzeba byłoby to okupić olbrzymim kosztem społecznym. Można ograniczyć siłę nabywczą społeczeństwa i inflacja wtedy spada, ale to droga, która w gruncie rzeczy prowadzi do powtórzenia się cyklu: parę lat lepszych, a później drastyczne tąpnięcie. Chcemy tego uniknąć. Wzrost płac jest ciągle mniej więcej na poziomie inflacji, choć zdaję sobie sprawę, że to nie jest symetryczne, bo różne grupy mają różne zarobki i różne zapotrzebowania. Wiem, że dla wielu ta inflacja jest problemem, ale liczymy, że niebawem zacznie się na tym niebie przejaśniać. Nie chcemy terapii szokowej.

A węgiel? Może faktycznie zaspaliście jako władza, że nie zareagowaliście na czas, że nie przygotowaliście Polski z odpowiednim wyprzedzeniem na embargo na rosyjski węgiel.

- Jeżeli chodzi o czas, to przypomnę panu scenę z samochodu Donalda Tuska, który nagrał film, w którym pokazuje palcem, że wagony wiozą ruski węgiel i że trzeba to natychmiast powstrzymać. Presja, by zrobić to szybko była ogromna, proszę więc te pytania skierować też do opozycji. Ale nie jest też prawdą, że od wybuchu wojny czy nałożenia embarga nic nie zrobiono - spółki, które mają do tego narzędzia i umiejętności - skupują i kontraktują węgiel od dawna. Problemem jest logistyka i polskie porty. Tylko panie redaktorze, to nie myśmy nie inwestowali w porty i wydzierżawili, bywa, że i na 30 lat, nabrzeża i tereny portowe. Ale zostawmy to, bo dziś najważniejsze jest, by przygotować się na zimę, a nie przerzucać się odpowiedzialnością. Zwróciliśmy się do portów naszych sojuszników z państw bałtyckich, które dziś są zwolnione z wielu swoich codziennych prac właśnie ze względu na embargo. Wszystko dowieziemy, choć nie ma co ukrywać, że to jest sprawa skomplikowana.

Wracam do pretensji, że tego rodzaju działania trzeba było robić wcześniej. Trochę czasu na to było.

- Podnoszenie dziś rozliczeń jest kompletnie bez sensu. Czasu nie cofniemy, a dziś tego czasu jest wystarczająco dużo, by zdążyć z dostawami, by nikt nie siedział w zimnym mieszkaniu.

Krótko mówiąc: boi się pan o skutki polityczne.

- Ta sprawa jest ważna z perspektywy czysto politycznej, ale przede wszystkim czysto humanitarnej: władza, jakakolwiek władza, po prostu ma obowiązek zapewnić ludziom warunki, by mogli normalnie żyć, a elementem tego jest ogrzewanie mieszkania. Za moment ruszą wypłaty tych trzech tysięcy dopłaty...

Pytanie, czy będzie na co je wydać.

- Będzie. I na węgiel z polskich kopalni, i na węgiel z w zasadzie z całego świata. Niezależnie od tego, czy rację mają ci, którzy mówią, że potrzeba nam kilka milionów ton, czy ci, którzy liczą raczej kilkanaście milionów ton - węgla wystarczy. Proszę mnie trzymać za słowo. Nie mówię, że od razu w sierpniu czy we wrześniu będzie wszystko można kupić od ręki w dowolnych ilościach, ale damy radę.

Większość gospodarstw myśli o opale na zimę już w czerwcu, lipcu...

- Tak, ale w tym roku sytuacja jest wyjątkowa - i to nie z naszej winy, ale z powodu rosyjskiej agresji. Wiem, że są ci, którzy myślą o zimie już latem, ale są i ci, którzy też mają głowę na karku, ale są zajęci i kompletują opał później. Powtarzam, do końca sezonu grzewczego każdy, kto będzie chciał się ogrzewać węglem - będzie mógł to zrobić.

Nie wiem, czy ludzie w to uwierzą, bo chaos jest niemały. Wcześniej zapewniali państwo, że węgiel będzie po 996 złotych za tonę. Ustawa jeszcze nie weszła w życie, a już trafiła do kosza. Nie było nikogo w Kancelarii Premiera, w ministerstwach, na Nowogrodzkiej, by przewidzieć to wcześniej?

- Wie pan, Nowogrodzka nie jest do końca od tego. Jeśli chodzi o resorty - owszem, przyjrzymy się kiedyś temu uważnie. Ale ważny jest ostateczny wynik: nie cały ten huk, który powstał przy okazji, a który może wywoływać panikę na rynku. Wyciąganie odpowiedzialności to sprawa na później, nie ma sensu dziś nikogo rozliczać, choć wraz z zakończeniem operacji wszystkiemu przyjrzymy się jeszcze raz: na spokojnie, bez zaciekłości i chęci karania kogoś za wszelką cenę. Jeżeli ktoś coś zaniedbał, to będą wyciągnięte konsekwencje.

- Z resortu klimatu słyszymy, że za kilka tygodni usłyszymy o ofercie pomocy skierowanej także dla nich. Na czym to będzie polegać?

- Wszyscy dostaną, co potrzeba. 

Kto powiedział Piotrowi Naimskiemu, że "nie nadaje się do współpracy i wszystko blokuje"?

- Ja. Dokładnie przy tym samym stole, przy którym teraz rozmawiam z panem. Ale od razu dodam, że Piotra Naimskiego bardzo sobie cenię i uważam za człowieka odpowiedzialnego, o pięknym życiorysie, niezależnego, który mocno przysłużył się Polsce...

... a który z rządu wyleciał. Trudno nadążyć za tą logiką. Chodziło o jego sprzeciw wobec fuzji Orlenu z Lotosem?

- Tak, choć nie tylko o to. Piotr Naimski miał tendencję do tego, by różne rzeczy w energetyce blokować. Wyłożył mi koncepcję, którą uznałem za zbyt anachroniczną. Nie było to tylko moje przekonanie, bo na sprawach energetycznych znam się tak, jak się znam, ale to było przekonanie wielu innych ludzi od długiego czasu. Doszedłem do wniosku, że w tej chwili ta współpraca się na dziś urywa. Ale choć wiem, ze Piotr w tej chwili to wyklucza, to jeśli będzie chciał robić inne rzeczy w ramach naszego obozu, rządu - to będzie miał tę możliwość.

Główny zarzut wobec tej fuzji jest taki, że tylnym wejściem wprowadzacie lisa do kurnika.

- Chodziło nie tylko o fuzję, choć rzeczywiście Piotr był jej krytykiem, ale argumentował i działał tutaj z najlepszą wolą. Ale w tle były też inne kwestie.

Konflikt z Danielem Obajtkiem?

- Nie dostrzegam personalnych animozji. Nam jest potrzebny wielki koncern - i od razu dodam, że to nie jest prawda, że będzie de facto rządził Polską, bo jest za duży na nasz kraj. Proszę być spokojnym.

Nie ma pan obaw, że fuzja to nie są same plusy?

- Gdzie pan widzi minusy?

Pierwsze z brzegu argumenty krytyków to sprzedaż dużej części infrastruktury Lotosu czy wejście na polski rynek Saudi Aramco. 

- Jeżeli chodzi o Saudi Aramco, to ta gigantyczna firma wchodzi na stosunkowo duży rynek środkowoeuropejski sprzedaży ropy naftowej - wiadomo, czyim kosztem. Nawiązując do pana porównania - kosztem tego lisa właśnie, dziś nieco wyliniałego, który próbuje się dziś przebrać za kogoś, kto lisy zwalcza. Podsumowując: można debatować długo, znam argumenty obu stron - ale doszedłem do wniosku, że nie ma tu niebezpieczeństw, które powinny zablokować tę fuzję. Do tego za chwilę jest połączenie z PGNIG, a na horyzoncie są też dalsze inwestycje międzynarodowe, o których na razie nie mogę mówić.

A co o naszym systemie władzy mówi sytuacja, w której to prezes partii zwalnia ministra?

- To nie było tak, że prezes zwolnił ministra. Od tego jest premier, ale żaden premier nie może być oderwany od partii, to naturalne w każdej zdrowej demokracji. Wracając do Piotra Naimskiego - to premier wręczył mu dymisję. Ale nasza rozmowa miała charakter rozmowy koleżeńskiej - ludzi, którzy się bardzo długo znają i przez lata szli wspólną drogą, a przynajmniej równoległą. Uznałem, że rzeczą oczywistą jest taka rozmowa - czułbym się bardzo źle, gdybym z Piotrem nie porozmawiał na ten temat. A że do tego musiało dojść? Taka po prostu bywa polityka.

Skoro już przy systemie władzy jesteśmy: czyta pan czasem te wykradzione maile, które ciekną ze skrzynki Michała Dworczyka?

- Uczciwie mówiąc: rzadko.

- Ale na pewno widział pan te o relacjach Michała Dworczyka i prezes Trybunału Konstytucyjnego Julii Przyłębskiej. Tu wracają pytania o granice styku władz wykonawczej i sądowniczej. 

- Radziłbym zaniepokojonym, by zajrzeli do ustawy. Wtedy gdy wyrok Trybunału Konstytucyjnego może spowodować negatywne zmiany w finansach publicznych, to konieczna jest konsultacja z rządem. Tylko tyle i aż tyle.

Ale na piśmie. Właśnie po to, by wszystko było przejrzyście, bez niedomówień i wątpliwości.

- Nie ma w ustawie napisane, że wszystko musi być na piśmie. Jest mowa o zwróceniu się - myślę, że szef KPRM jest dobrym przedstawicielem rządu, by się zwrócić do niego w tej sprawie. Zresztą z tych trzech spraw opisanych w mailach - dwa wyroki zapadły, można skrótowo powiedzieć, na niekorzyść rządu. Nie ma o czym mówić.

Może to byłaby rozmowa o formalnościach, gdyby nie słowa, że Julia Przyłębska jest pana odkryciem towarzyskim. Słyszy pan nie raz także z mównicy sejmowej zarzut, że tworzycie konglomerat towarzyski, a nie zdrowy trójpodział władzy.

- Proszę mi powiedzieć: dlaczego nie mam prawa znać osobiście pani Julii Przyłębskiej, której skądinąd przed tym, jak została prezes Trybunału, kompletnie nie znałem? Gdy została wybrana - polubiliśmy się. Cała historia.

Może jednak taka znajomość to zwyczajny zgrzyt w relacjach władzy sądowniczej i wykonawczej.

- Nie jest to zgrzyt, a na pewno nie ma prawa tego mówić opozycja - pamięta pan pewnie nagranie, gdy profesor Andrzej Rzepliński wychodził z siedziby Platformy Obywatelskiej w towarzystwie polityków. Mój zysk ze znajomości z panią prezes jest wyłącznie towarzyski, a nie polityczny.

Często się widujecie?

- Od czasu do czasu. Te kampanie wymierzone w nią spowodowały, że znacznie rzadziej niż kiedyś, czego żałuję, ale dziś jest taka ilość pracy, że i tak bym pewnie nie mógł często się spotykać. Ale to są bardzo miłe rozmowy.

Wracam do zarzutu: może kosztem swojego życia towarzyskiego, dla przejrzystości życia publicznego, powinien pan zawiesić takie kontakty?

- To nie chodzi o moje życie towarzyskie, ale o realia polityczne.

Gdyby Donald Tusk chodził regularnie na obiady do Andrzeja Rzeplińskiego, oburzenie byłoby pewnie większe.

- Nie wiem, czy Andrzej Rzepliński chodził do Donalda Tuska na obiad, ale na pewno chodził do siedziby jego partii. Dziś jeśli chodzi o Trybunał mogę tylko wskazać na sprawy, które nie mogły być wówczas załatwione w Sejmie - jak zakaz uboju rytualnego - a które były załatwione przez TK.

No właśnie. Zarzut jest taki, że stworzył pan czwartą izbę parlamentu do spraw trudnych.

- Niech pan poda mi przykład.

Choćby sprawa aborcji.

- To była sprawa czysto konstytucyjna. Nie byłem specjalnie zaangażowany, by tę ustawę zaostrzać, ale nie mogłem też odmówić prawa moim posłom, by złożyli wniosek do Trybunału, który - jak przyznali inni poprzedni prezesi - nie mógł podjąć innej decyzji, bo taką mamy konstytucję. Gwarantuję panu i wszystkim czytelnikom, że moje kontakty z panią prezes nie przekraczają norm w demokratycznym państwie prawa.

- Kończąc wątek Trybunału: kiedy, pana zdaniem, kończy się kadencja pani prezes? W samym PiS słyszałem o kilku interpretacjach przepisów...

- Jest oczywiste, że w momencie wyboru pani prezes obowiązywała zasada do końca dziewięcioletniej kadencji TK wybranego na prezesa sędziego i wobec tego w stosunku do pani prezes obowiązuje ona nadal. Nie będę się wdawał w szczegóły, ale pewne elementy przepisów wprowadzających w pełni potwierdzają i wzmacniają tę interpretację.

Myśli pan już o tym, jak może wyglądać Sejm po przyszłorocznych wyborach? Mam na myśli możliwość stworzenia koalicji.

- W polityce nigdy nie mówi się nigdy. Robimy jednak wszystko, by tych mandatów nie zabrakło - naszym celem jednoznacznym jest to, by mieć samodzielną większość.

Sondaże pokazują, że będzie o to trudno. 

- Sondaże dla PiS są różne. Nie wmówię przecież panu, że one nic nie znaczą, bo zna pan politykę, ale widzi pan średnią z badań, która daje nam 36-38 procent. Do tego dorzućmy te dwa procenty od Pawła Kukiza - nagle robi się wynik w zasięgu samodzielnej większości. Przy lepszej pracy partii, poprawie sytuacji zewnętrznej, przy złagodzeniu inflacji - można skutecznie o tę większość powalczyć. W jasnej konfrontacji między naszą wizją kraju, naszym dorobkiem a tym, co reprezentuje druga strona - wygramy. Widzi pan, co się dzieje w trakcie naszych spotkań z wyborcami, a w zasadzie przed budynkami, gdzie organizujemy te spotkania. Nie sądzę, żeby się ludziom to podobało. Znana jest sprawa profesora Stanisława Żerki, którego żona i przyjaciółki zarejestrowały się na spotkanie ze mną, a przy wyjściu z niego zostały oplute i zelżone przez zwolenników opozycji. Pan profesor chyba nie zdawał sobie sprawy, w jakiej Polsce żyje - a takich mamy dziś właśnie przeciwników. Taka jest nasza rzeczywistość, ale przewaga medialna przeciwników nie pozwala tego dostrzec.

A propos mediów i profesora Żerki - codziennie raportuje on swoim obserwującym to, co dostrzega na antenie telewizji publicznej. Tekst o zgrzytaniu zębów to najdelikatniejsze porównanie, jakiego używa.

- De gustibus non disputandum est. Panu profesorowi może się to z różnych względów nie podobać. Ale niech tacy ludzie jak profesor Żerko wiedzą, kto jest po drugiej stronie politycznego sporu. Idealnego świata nie ma.

Chce pan powiedzieć, że cel uświęca środki?

- Broń Boże. Przecież nikt nie stawia sprawy tak, że trzeba opozycję zastraszyć i pozamykać w jakiejś Berezie. Stwierdzam tylko tyle, że mamy dziś wybór pomiędzy tym, co mogła ze strony opozycji poczuć pani profesorowa i jej przyjaciółki po spotkaniu ze mną, a tym, co my reprezentujemy. Nawet gdyby te panie przyszły do nas z dużą niechęcią, to nie twierdzę, że przyjęte byłyby brawami przez naszych zwolenników, ale nic takiego by ich nie spotkało. Po prostu uważam naszą stronę sporu za kulturalniejszą.

Nie chcę się licytować, ale też bywaliście ostrą opozycją.

- Proszę wybaczyć, ale nie ma żadnego porównania z tym, co dziś dzieje się po drugiej stronie: takiej skali wulgarności czy agresji nie było. To moim zdaniem dwa światy, choć oczywiście nikomu nie odbieram prawa do innego zdania.

A propos kultury i ewentualnych koalicjantów. Może niepotrzebnie zraża pan do siebie Władysława Kosiniaka-Kamysza, mówiąc o nim publicznie per "ten długi". Mało to było zresztą kulturalne.

- Panie redaktorze, ja z kolei wiem, że jestem mały, krótki - nic w tym odkrywczego (śmiech). A on - duży, długi. I tyle. Przez chwilę nie mogłem sobie przypomnieć jego nazwiska - stąd to wyrażenie o długim, smukłym, wysokim. Wpada często na mównicę i wymyśla nas od najgorszych, mówiąc na przykład o tym, że premier jest patologicznym kłamcą.

Twarda opozycja. Też tacy byliście.

- Byliśmy twardą opozycją, ale nie używaliśmy tego rodzaju języka. Byliśmy też kompletnie inaczej traktowani: bez porównania ostrzej niż dzisiejsza opozycja. To o nas mówiło się, że wyginiemy jak dinozaury, że jesteśmy sektą smoleńską, że trzeba nas otoczyć kordonem sanitarnym... Mogę wymieniać długo. Naprawdę. Nie jesteśmy bez grzechu, ale zderzenie tych grzechów wypada nieporównywalnie z naszymi oponentami.

To pozostając w tej retoryce: wyklucza pan dziś koalicję krótkiego z długim? PiS z PSL? Sporo mówiło się w Sejmie, że kiedyś rozmawialiście.

- Wie pan... Wydaje mi się, że pan Kosiniak-Kamysz jest tak bardzo związany z tamtą grupą, z tamtą stroną sporu, że byłoby o to trudno. Ale rozmawialiśmy, przyznaję...

Na Nowogrodzkiej?

- Głowy nie dam, ale tutaj chyba nie. Rozmawialiśmy w innych miejscach. I w tych rozmowach Władysław Kosiniak-Kamysz to inteligentny lekarz z Krakowa, a na mównicy przekracza pewne granice. Zresztą to charakterystyczne dla PSL: rozmawiałem kiedyś z premierem Pawlakiem, gdy przemawiał z mównicy Jan Bury -bardzo ostro nas atakując. Wskazałem na to Pawlakowi, a ten odparł: taka jest polityka. My tego tak nie widzimy.

Nie jedno pan w polityce zapomniał tym, z którymi dziś wspólnie rządzi.

- Tak. W polityce trzeba pewne rzeczy zapominać. Ale sojusz z PSL jest dziś mało realny, choć nie takie cuda się w Polsce zdarzały. Kiedyś udało mi się przekonać Waldemara Pawlaka, by głosować za rządem Jana Olszewskiego, ale na kolejnym spotkaniu okazało się, że PSL chce zmienić premiera - właśnie na kogoś z ludowców. Uczciwie mówiąc, nie przychodziło mi do głowy, że może chodzić właśnie o Pawlaka. Ale to historia. Na dziś tematu koalicji z PSL nie ma.

Jest za to koalicja z Solidarną Polską. Jak to ujął premier Mateusz Morawiecki: szorstka przyjaźń. Zbigniew Ziobro mocno krytykuje szefa rządu, ma swoje projekty ustaw, chce, by Solidarną Polskę liczono w sondażach oddzielnie. Jak pan to odbiera?

- Odbieram to źle, ale wracamy do definicji tego, czym jest polityka. To dziedzina wyjątkowo mocno konkurencyjna i trzeba sobie zdawać z tego sprawę, a nie obrażać się na rzeczywistość. Mam ten przywilej na starość, że nie muszę w tym wyścigu uczestniczyć, ale przez lata uczestniczyłem. Nic nowego.

Wspólne listy z ziobrystami to najbardziej realny scenariusz?

- Tak. Głowy za to oczywiście nie dam, ale to jedynie racjonalne rozwiązanie. Mój młodszy kolega z Solidarnej Polski zawsze na koniec okazuje się racjonalny.

Widzi pan w partii wyścig o miano delfina? 

- Jak jest szef partii, szef dużego koncernu, szef teatru, jakiejkolwiek instytucji - i ten szef ma swoje lata, to oczywiście, że rusza wyścig o miano delfina. Ale wie pan, jak to jest na konklawe - kto wchodzi papieżem, wychodzi kardynałem. Radziłbym na to uważać wszystkim kandydatom, którzy chcą być delfinem. (śmiech)

A myśli pan już o kimś w perspektywie wyborów prezydenckich? To o panu mówi się jako tym, kto kilku prezydentów już w III RP wypromował.

- Na pewno nie wypromowałem Lecha Wałęsy. Przy całej swojej pysze i nieskromności, nie mogę powiedzieć, że wygrał dzięki mnie. (śmiech) Owszem, byłem zaangażowany po jego stronie, i to świadomy jego błędów, historii i ograniczeń, ale tylko tyle. Przy kolejnych prezydentach faktycznie ta rola była większa, choć Lech Kaczyński wygrał głównie dzięki temu, jak został zapamiętany jako minister sprawiedliwości i prezydent Warszawy. Moja rola, i tu nie przeczę, była duża zwłaszcza przy wypromowaniu Andrzeja Dudy. Ale dziś mamy trzy lata do wyborów prezydenckich. Trzy lata przed rokiem 2015 nie myślałbym, że to Andrzej Duda będzie prezydentem. Uczciwie panu mówię: w polityce nie da się przewidzieć wszystkiego.

A propos prezydenta Dudy: złożył projekt ustawy, która pozwoliłaby skuteczniej działać komisji do spraw walki z pedofilią. By skuteczniej egzekwować dokumenty: czy to od związków sportowych, czy to od związków wyznaniowych.

- Proszę nie obciążać mnie odpowiedzialnością za to, co dzieje się w związkach: niezależnie, czy to sportowe czy wyznaniowe. Trzeba tworzyć nowe podstawy ustawowe, jeśli są problemy i na pewno przyjrzymy się propozycji pana prezydenta. Z Kościołem mamy obowiązujący konkordat i tu jest trudniejsza sprawa. Mogę powiedzieć jedno: gdybym był człowiekiem duchownym, i to w purpurze (co z całą pewnością nigdy by mi się nie przydarzyło), to byłbym zdecydowanym zwolennikiem bardzo twardego rozwiązania tej sprawy. Jestem przekonany, że to służyłoby Kościołowi, choć oczywiście rozumiem, że przykłady podobnych wydarzeń w innych państwach są bardzo zniechęcające, ale obawiam się, że nie ma innego wyjścia.

Powstaje wrażenie, że instytucje państwa są bezradne, a prokuratura boi się mocniej zapukać do kurii. Albo nie może na gruncie prawnym.

- To są pytania do prokuratury, do Kościoła. Jestem osobiście za ostrą walką z pedofilią. Wiem o trudnościach tej komisji, choć uczciwie mówiąc nie jestem dziś na bieżąco z jej pracami. Wiem, że natrafili na różne kłopoty, mniejsze i większe mury... Przyjrzymy się tej ustawie, by bardziej zdecydowanie tu reagować.

Pan dziś wrócił do bieżącego zarządzania partią. Trzeba było szarpnąć cuglami?

- Partia ruszyła się z miejsca, bo trochę - nie ma co kryć - spała. To efekt pandemii, ale ludzie przestali się spotykać i prowadzić codzienne życie partyjne. Obudziliśmy się. Jeździmy po okręgach, powiatach - to jeszcze nie jest pełne tempo, jakiego oczekuję, ale powoli się rozkręcamy. Później trzeba będzie zejść poziom niżej i dotrzeć do każdej gminy. Licząc z europosłami mamy w klubie niespełna trzysta osób - oni wszyscy muszą być w ten proces zaangażowani. Ale ofensywa w terenie ruszy na pełną skalę od września.

To naprawdę pana ostatnia kadencja w fotelu szefa partii? Kiedyś mówił pan, że w Kościele 75 lat to wiek przejścia biskupa na emeryturę. Ale czasem papież przedłużał taką misję biskupom.

- Tak rzeczywiście było, jak pan mówi, choć to przedłużenie to było zazwyczaj maksymalnie dwa-trzy lata... (śmiech). Dziś zresztą rzadko się to zdarza nawet w Kościele. Moja kadencja skończy się, gdy będę miał 76 lat. Uważam, że naprawdę mi wystarczy: ponad 30 lat zaangażowania legalnego, wcześniej lata nielegalnego, seria nieszczęść związanych z polityką. Człowiek się po prostu zużywa.

Szczerze mówiąc, nie wyobrażam sobie pana na emeryturze, skupionego wyłącznie na czytaniu książek i pisaniu pamiętników.

- Powiem panu szczerze: bardzo chciałbym nadrobić wiele książek, których nie przeczytałem w ciągu tych trzech ostatnich dekad. Mam tutaj ogromne braki. A czy będę miał zdrowie, żeby napisać pamiętniki? Bóg zdecyduje. Wie pan, istnieje takie zjawisko w psychologii jak sztywnienie pamięci. Kiedy pisałem wspomnienia z czasów Porozumienia Centrum, to po prostu trochę później wychodziłem do pracy i pisałem z głowy. Dziś pewnie nie dałbym rady zrobić tego samego bez materiałów i przypomnień, jeśli chodzi o PiS. Ale naprawdę, bardzo chętnie oderwałbym się od tego życia, które dziś prowadzę.

I co, rzuci pan politykę z dnia na dzień?

- Na pewno jakieś tam kontakty bym nawiązywał. Jeżeli zostanę wybrany do Sejmu, to przynajmniej do 2027 roku - gdy będę miał 78 lat - w Sejmie będę. Czy jeszcze dłużej? Nie sądzę, choć przyznam panu, że mam takie marzenie, choć raczej całkowicie abstrakcyjne, by zostać senatorem i to z Elbląga.

Pana polityczna historia zatoczyłaby koło.

- Tak. Bardzo się przywiązałem do tego miejsca - chciałbym tam po prostu przyjeżdżać jako senator. Ale tam demokracja jest bezwzględna: naszych tam nie wybierają, tam wygrywają inni, więc to chyba marzenie ściętej głowy. (śmiech)