Magdalena Pernet, Interia: Chyba nie lubicie się panowie z posłem Januszem Kowalskim. Najpierw pan pogratulował mu przynależności do klubu milionerów PiS, co oczywiście oburzyło posła Solidarnej Polski. A w ubiegłym tygodniu poseł Kowalski wytknął panu błąd z historii i zaproponował, że zapłaciłby nawet za pana korepetycje u profesora Roszkowskiego. Chciałby pan skorzystać z tej oferty? Roman Giertych, były wicepremier i minister edukacji narodowej: - Ja skończyłem historię w Poznaniu 25 lat temu. Moim profesorem był pan profesor Janusz Pajewski, największy polski historyk z zakresu międzywojnia. Na koniec studiów otrzymałem ocenę bardzo dobrą. Chętnie doszkalam się z historii, ale jeżeli miałbym wybierać kogoś do korepetycji, to wybrałbym innego profesora niż profesora Wojciecha Roszkowskiego. Dlaczego? Może przy okazji korepetycji z historii mógłby pan liczyć na lekcje z historii i teraźniejszości u samego autora podręcznika do tego przedmiotu? - Cenię profesora Roszkowskiego, natomiast to, co zrobił w tym podręczniku jest rzeczą oburzającą, która moim zdaniem dyskwalifikuje jego i jego osiągnięcia. Zgodził się na to, że książka do historii zamieniła się w gloryfikowanie obecnie rządzących. Zrobił to, by zostać dopuszczonym do tego podręcznika. Zrobił to, aby podręcznik uzyskał akceptację Ministerstwa Edukacji i Nauki. Jeżeli historyk podlizuje się władzy, to przypomina mi czasy, gdy mieliśmy już takich ludzi. Kiedy ja zaczynałem studia w 1989 roku, wtedy większość podręczników czy książek została napisana w okresie PRL-u, więc te książki zawsze zawierały komponent podlizywania się władzy i schlebiania jej ideologii. Nie trzeba daleko szukać, ponieważ niestety jedną z tych osób, mimo swojego późniejszego zaangażowania w Solidarność, był także Lech Kaczyński, który w swoim doktoracie powoływał się na Włodzimierza Lenina. To niestety była maniera naukowców, którzy chcieli łatwiej przejść przez sito różnych komisji i w ten sposób uzyskiwali życzliwość partii. Profesor Roszkowski powtórzył teraz tę manierę. Czym, w moim przekonaniu, splamił swoje dobre imię. HiT to jedna ze zmian, ale reform, które nie podobają się nauczycielom, rodzicom i uczniom jest więcej. Jednak w przeciwieństwie do sytuacji z 2006 roku, gdy odbył się protest pod hasłem "Początek roku - koniec Giertycha", nikt nie przeprowadza protestu pod hasłem "Początek roku - koniec Czarnka". Z czego to wynika? - W 2006 roku też nie było żadnego dużego protestu. Pewne grupy organizowały się w Warszawie, natomiast żadnych realnych strajków nie miałem, to nie jest prawda. Protesty odbyły się później. One dotyczyły wprowadzenia matematyki na maturze. Te protesty miały charakter sprzeciwu młodzieży wobec wprowadzenia matematyki, jako obowiązkowej na maturze. Ale wtedy całe środowisko naukowe stało za mną murem. Przede wszystkim rektorzy wszystkich uniwersytetów domagali się matematyki na maturze. A dlaczego teraz nie ma takich protestów? - Myślę, że przyczyną jest apatia. Codziennie mamy nowe afery i ludzie nie potrafią już skupić się na żadnej. W ubiegłym tygodniu "Rzeczpospolita" ujawniła aferę, która kilka lat temu zmiotłaby rząd i to absolutnie. Przestępca, który za poleceniem Agencji Wywiadu sprzedał rządowi respiratory na kwotę kilkudziesięciu milionów nie dostarczył sprzętu i uciekł z pieniędzmi. Teraz dowiadujemy się, że przez osiem dni w systemie Interpolu wyłączona była funkcja ścigania tego człowieka. W tej ośmiodniowej luce handlarz respiratorami zmarł, skremował się, pogrzebał i go nie ma. A potem znowu włączono ściganie. Gdyby ściganie odbywało się przez cały czas, to polska prokuratura zażądałaby wtedy badań DNA i potwierdzenia czy człowiek znaleziony z dowodem osobistym handlarza jest tą osobą, której dowód posiada w kieszeni, czy kimś innym. Tego nie zrobiono. Takie historie znane są z krajów zupełnie autorytarnych, mafijnych. Dwadzieścia czy dziesięć lat temu taka afera zmiotłaby rząd zupełnie. Nie byłoby po tym rządzie śladu. A ta informacja żyła przez parę godzin, później zastąpiła ją następna afera, później następna, itd. - Taki jest model działania tych ludzi. Poziom bezczelności, złodziejstwa i agresji ze strony tego typu indywiduów przekracza wszelkie granice, przez co ludzie są zaszokowani. Polskie społeczeństwo zachowuje się trochę jak ofiara brutalnego przestępstwa, która jest w szoku. Jest sparaliżowana bezczelnością sprawców. Polskie społeczeństwo jest teraz w takiej sytuacji. Jest zszokowane, że można być taką władzą, która bezczelnie kradnie i kłamie każdego dnia. Pan premier Mateusz Morawiecki każdego dnia wygłasza stertę kłamstw. Ludzie są tym wszystkim sparaliżowani, ale wierzę, że któregoś dnia się obudzą. Mam nadzieję, że ten moment nadejdzie niedługo, bo ta głupota, marnotrawstwo, złodziejstwo prowadzą do dużego zubożenia ludzi. Za chwilę w Polsce ludzie zaczną protestować po prostu z powodu ubóstwa i głodu. Powiedział pan kiedyś, że straszenie PiS-em sprawia, że ludzie się go boją, a gdyby opozycja mówiła więcej o tym, że PiS jest śmieszny, to ludzie mieliby więcej odwagi do działania, sprzeciwu. - PiS jest i śmieszny i straszny. Ten śmiech powoli dociera do ludzi, a on jest dobrą bronią. To co zrobiła Neo-Nówka i inne kabarety to dobra broń, bo ona pokazuje po prostu śmieszność tych ludzi, ich prymitywizm. Gdy widzę posła Kowalskiego, który jeszcze nie tak dawno wręczał kwiaty Donaldowi Tuskowi, a dzisiaj odsądza go od czci i wiary, wymyśla mu od Niemców i sługusów, to taki człowiek, jak Janusz Kowalski jest po prostu śmieszny. PiS dał mu okazję, żeby zarobić gigantyczne pieniądze na spółkach Skarbu Państwa tylko dlatego, że zmienił barwy partyjne. To w gruncie rzeczy jest śmieszne, tylko że konsekwencje działań tych ludzi są straszne. Za moment obywatele będą się martwili o swoją podstawową egzystencję. Dlatego, że państwo zostało obsadzone przez mafię, która wszystkich o wszystko oskarża, a sama robi najgorsze rzeczy. Oni nie tylko kradną pieniądze, ale także je marnują. Złodziej, łapówkarz, jeżeli jest na funkcji państwowej, to żeby ukraść milion musi zmarnować sto milionów i oni właśnie to robią. - Wystarczy spojrzeć na to, co dzieje się z KPO. Dlaczego PiS nie chce się zgodzić na praworządność? Bo oni chcą bezkarnie kraść. Dlatego wolą nie wziąć kilkuset miliardów złotych z Unii Europejskiej, żeby tylko mieć pewność, że ich kradzieże nie będą ścigane, że nikt ich nie będzie sądził. Taki jest tego cel, a my wszyscy na tym tracimy, złotówka na tym traci, inflacja rośnie. To nie jest śmieszne. To jest straszne. Konsekwencje tego odczuwa emerytka, która nie ma pieniędzy na lekarstwa. Odczuwa je przedsiębiorca, który zamyka firmę, którą prowadzi od 30 lat, bo aktualne ceny go wyniszczają. Odczuwa je nauczyciel, który dostaje podwyżkę w wysokości 7 proc., gdy inflację mamy już na poziomie ponad 16 proc. To wszystko są straszne dla ludzi konsekwencje. A one dopiero się zaczynają. Mamy rozkład państwa. PiS doprowadził gospodarkę do tego, że społeczeństwo będzie wchodziło w realną biedę. To jest wina takich panów jak pan Kowalski, Warchoł, Ziobro, Kaczyński i Morawiecki. To są ludzie, którzy w moim przekonaniu, po następnych wyborach, muszą odpowiedzieć za swoje czyny. Gdyby PiS przestał współpracować z Solidarną Polską, wtedy KPO byłoby w Polsce i miałby większe szanse na trzecią kadencję? - Ja nie rozróżniam pana Ziobry od PiS-u. Podział między nimi jest w dużym stopniu fikcyjny. Oni wszyscy razem są w klubie Prawa i Sprawiedliwości. Pan Ziobro został wydelegowany na odcinek najtwardszego elektoratu, żeby walczyć z Konfederacją. Taki jest jego cel. Wszystkie ich walki frakcyjne to są jedynie walki o łupy, kto komu wyrwie więcej czerwonego sukna, jak powiedziałby Henryk Sienkiewicz. W dzisiejszych czasach tym czerwonym suknem są Spółki Skarbu Państwa i różnego rodzaju fundusze, np. fundusz sprawiedliwości. Kto, komu, co wyrwie, żeby móc więcej ukraść. To są ich realne walki. Ja nie wierzę w spór ideowy między Kaczyńskim i Ziobrą. Oni się dogadują jak ojciec z synem. Czasem Kaczyński da niesfornemu Zbyszkowi "klapsa", ale darzy go czułą miłością. Tutaj nie ma realnego sporu. Ta miłość jest nierozerwalna. Poparcie dla całej Zjednoczonej Prawicy słabnie, ale wpływają na to niekorzystne uwarunkowania zewnętrzne, m.in. pandemia i inflacja. Opozycja nie jest tu najsilniejszym ogniwem. Jest skoncentrowana na krytyce obozu rządzącego, a żeby Polacy na nią zagłosowali muszą wiedzieć, na co głosują, na jaki program. "Zatrzymamy inflację. Przywrócimy praworządność" to są hasła, ale nie ma w nich konkretów. - Dzisiaj każdy sondaż, nawet najbardziej przychylny obozowi rządzącemu sondaż CBOS-u, pokazuje, że PiS traci władzę. Jeżeli chodzi o opozycję, to trzeba jeszcze chwilę poczekać w sprawie zjednoczenia w wyborach. Ja jestem zwolennikiem tego, żeby Platforma Obywatelska poszła razem z Polską 2050 i Polskim Stronnictwem Ludowym. Uważam, że taka koalicja wygrałaby wybory zdecydowanie, z wysokim wynikiem. Taka koalicja nie miałaby też ciągot światopoglądowych. Byłaby zróżnicowana światopoglądowo, więc to nie byłby temat, którym by się zajmowała. Jestem wielkim zwolennikiem takiego wariantu, ale takie ruchy robi się pół roku przed wyborami, a nie rok wcześniej. Jeżeli chodzi o program, to opozycja zawsze jest w trudnym położeniu. Donald Tusk zaproponował, żeby dopłaty energetyczne były nie tylko do węgla, ale do wszystkich źródeł ogrzewania. Dwa tygodnie później z tą inicjatywą wychodzi Morawiecki i przedstawia ją, jako swoją. Ma w tym pewną rację, bo to rząd jest sprawczy, a nie opozycja. Opozycja może mówić, co zrobi za rok, ale ludzi interesuje czy przeżyją do następnego miesiąca, a nie to, co będzie za rok. Oczekiwanie od opozycji, żeby przedstawiała szczegółowy program, to błędne oczekiwanie. Każdy dobry pomysł opozycji jest zaraz kradziony przez PiS i przedstawiany, jako własny, a jeżeli jest zły, to jest przez PiS wyśmiewany. Oczekiwałbym raczej, żeby opozycja przygotowywała się do zjednoczenia w tym trójpodmiotowym wariancie. Czym różni się dzisiejszy PiS od PiS-u, z którym współrządził pan po stworzeniu - co prawda na jedynie nieco ponad rok, ale jednak - koalicji PiS-Samoobrona-LPR? - Wchodziłem do rządu PiS, gdy ministrem obrony narodowej był Radosław Sikorski, a ministrem zdrowia Zbigniew Religa. Czym się różni? Wszystkim. Ale PiS lat 2005-2007 miał już pewne cechy podobne do obecnych. Mam na myśli działania CBA i Mariusza Kamińskiego. I to właśnie to ostatecznie doprowadziło do rozbicia koalicji, do protestu wobec działań Kamińskiego i CBA przeciwko Andrzejowi Lepperowi. To był element, który zdecydował o rozpadzie koalicji. Ale to były tylko drobne elementy działań dzisiejszego PiS-u. - Ówczesny rząd wprowadzał reformy ekonomiczne poprzez obniżenie podatków, aktualny rząd bez przerwy podwyższa podatki. Ówczesny rząd, jeżeli wprowadzał reformy, to były one mądre. Na przykład, gdy minister gospodarki morskiej Rafał Wiechecki powołał spółki do budowy Gazoportu. Ale już wówczas PiS przygotowywał służby śledcze, CBA, do działań, które miały charakter autorytarny. Liga Polskich Rodzin miała wtedy decydującą rolę, nie poszła na polityczne zamordowanie Leppera i rozwaliliśmy koalicję. To doprowadziło do upadku ówczesnego rządu. Ale gdy my wchodziliśmy do tamtego rządu, to on był zupełnie inny. Mało kto pamięta, ale trzy lata przed wygraną PiS-u w 2005 roku, PiS i PO startowały razem w jednym komitecie w wyborach samorządowych w roku 2002. To jest dzisiaj niewyobrażalne, żeby Tusk i Kaczyński stworzyli jeden komitet wyborczy i startowali razem. Pamiętam, że podczas całej kadencji parlamentu, między 2001 a 2005 rokiem, PO, PiS, LPR i PSL tworzyliśmy koalicję sejmową opozycji. Odbywały się wtedy spotkania koalicyjne, gdzie ustalaliśmy wspólne działania przed każdym posiedzeniem Sejmu. Na te spotkania przychodzili Kaczyński albo Ludwik Dorn, Donald Tusk, ktoś z PSL-u, ja. PiS był częścią opozycji wobec SLD, ale cywilizowaną. Teraz oni się totalnie wywrócili. W latach 2005-2007 nie było takiego złodziejstwa. Był jeden przypadek Tomasza Lipca i od razu złapało go CBA. Nie było czegoś takiego, że ktoś marnował pieniądze. Fundusze europejskie normalnie szły do Polski. Ja przeprowadziłem wielki program wprowadzenia kamer do szkół i to sfinansowała UE. - Nikt nie gadał bzdur o Niemcach, a to były lata 2005-2007, więc od wojny minęło o 15 lat mniej niż teraz. Nie wstawialiśmy do debaty publicznej tematu reparacji wojennych, chyba że była jakaś prowokacja niemieckich związków wysiedlonych, choć były ku temu większe podstawy, bo od wojny minęło wtedy 67 lat, a nie 83 lata, jak teraz. Podnoszenie tematu reparacji wojennych teraz, po 80 latach od wojny, jest groteskowe. To na arenie międzynarodowej wygląda śmiesznie, a służy jedynie utwardzaniu własnego elektoratu w marzeniach, że z Niemiec przypłyną do Polski ogromne kwoty. Oczywiście, że Polska nie dostała reparacji, ale dostaliśmy ziemie zachodnie i w pewien sposób one były formą reparacji. Ludzie potracili majątki w trakcie wojny. Dom mojego dziadka, w którym urodził się mój ojciec, spłonął na Sadybie w wyniku podpalenia przez niemieckich barbarzyńców, którzy po Powstaniu Warszawskim palili po prostu dom za domem. Ale czy mój ojciec ma prawo domagać się odszkodowania teraz po 80 latach? Wydaje mi się, że to są rzeczy po prostu przedawnione. - Filip II Habsburg zabrał nam w XVI wieku dwa księstwa, do których prawa miała Bona Sforza. Z tego powodu powinien był nam zapłacić tak zwane sumy neapolitańskie. W czasach I Rzeczypospolitej, w czasie elekcji przywoływano te sumy neapolitańskie, ale nikt ich nigdy nie zapłacił, bo w sprawach międzynarodowych takie odszkodowania, jeżeli są płacone, to zaraz po wojnie. Ale żeby płacić po prawie wieku? To są rzeczy po prostu w gruncie rzeczy śmieszne. Istotą problemu PiS-u jest to, że Jarek Kaczyński w jakiś sposób przekłada swoje fiksacje na realną politykę. Przed wyborami parlamentarnymi w 2019 roku oceniał pan, że PiS przegra. Tak się nie stało. Jakimi wynikami pana zdaniem zakończy się przyszłoroczne głosowanie? - PiS wygrał tamte wybory, ale pamiętajmy, że wygrał je o włos. Poza tym wygrał w Sejmie, ale przegrał w Senacie. Wybory w 2019 roku zakończyły się sukcesem PiS-u, ale na pewno nie tak dużym na jaki oni liczyli. Oni myśleli, że po rozdaniu pieniędzy z 500 plus dostaną większość konstytucyjną i będą mogli zmienić kraj już całkowicie tak, jak chcieli. Ale w Sejmie dostali większość mniejszą od oczekiwanej, a w Senacie przegrali, co w tej kadencji bardzo utrudnia im życie. Brak większości w Senacie kilka razy, między innymi w przypadku wyborów kopertowych, miał ogromne znaczenie. Przyszłoroczne wybory skończą się przeogromnym skandalem. PiS te wybory przegra, potem nie będzie chciał uznać wyników, ale ludzie doprowadzą do tego, że będzie musiał je uznać. Z jakim wynikiem przegra? Tego nie wiem, ale trend mają oczywisty, to jest trend spadkowy. Jeśli patrzeć liniowo, bez jakichś większych, nagłych spadków elektoratu, to w lutym PiS powinien mieć 24-25 proc. Przyszłorocznej jesieni, jeśli wybory nie odbędą się wcześniej, powinni mieć około 20-21 proc. Nie da się wygrać wyborów z takim wynikiem. Bez względu na to kto wygra, PiS nie będzie rządził. Nie widzę czynników, które miałyby im pomóc. Nie ma pieniędzy europejskich i pewnie nie będzie. A już na pewno nie będzie ich w takiej kwocie, żeby ona coś zmieniła przed wyborami. Mamy inflację, która rośnie, a nawet jeżeli zaczęłaby spadać pod koniec roku, to nadal w przyszłym roku to będzie inflacja rzędu kilkunastu procent, czyli wciąż mocno odczuwalna dla wszystkich ludzi. Mamy problemy z gazem, prądem, węglem. To są problemy, z którymi PiS sobie nie radzi. Takich sytuacji będzie więcej, więc nie widzę czynników, które mogłyby PiS-owi pomóc w wygraniu wyborów. Teraz będą opowiadać o reparacjach od Niemiec, to będzie główne przesłanie Jarka, a to dlatego, że to są rzeczy tak niedookreślone, że mają odwracać uwagę od tych problemów, które pojawiają się każdego dnia. W 2019 też spodziewał się pan przegranej. - W 2019 roku PiS startował w bardzo korzystnych warunkach ekonomicznych, był rozwój gospodarczy, duże przypływy socjalne. Natomiast na pewno oberwał aferą KNF-u i aferą dwóch wież i to oberwał mocno. To doprowadziło do tego, że ich zwycięstwo było nieprzekonujące. Natomiast teraz mają bardzo trudną sytuację gospodarczą. Nadal jednak nie wprowadzili elementów państwa autorytarnego, które pozwoliłyby im nie zorganizować wyborów. Wydaje mi się, że w Polsce to jest niemożliwe, żeby nie zorganizowali wyborów. W związku z tym PiS idzie na zagładę. Jaka będzie ich odpowiedź, jak zareagują czy może będą chcieli wprowadzić stan wojenny? Tego nie wiem, ale za rok i miesiąc są wybory, muszą być wybory i nic nie wskazuje na to, żeby słupki PiS miały przez ten rok wzrosnąć. Bardzo wiele wskazuje na to, że mogą jeszcze dodatkowo spadać. - Czasem tak jest w polityce, że jest się w trendzie, który jest nieodwracalny. Po prostu nie można już nic zrobić, można tylko ładniej lub gorzej zejść ze sceny. W takim trendzie była AWS w 2001 roku. Później w 2005 roku SLD. Wydaje mi się, że w takim trendzie jest teraz PiS. Oni mają wprawdzie telewizję, którą ogłupiają ludzi i ciągle dzięki temu trzymają jakieś poparcie. Natomiast znane jest też zjawisko, że jeżeli rzeczywistość telewizyjna za bardzo odbiega od rzeczywistości realnej osób, które tę telewizję oglądają, to w pewnym momencie po prostu może nastąpić krach. Może się okazać, że nie będzie powolnego zjazdu sondażowego tylko gwałtowny. Co, hipotetycznie, stałoby się, gdyby jednak PiS rządził trzecią kadencję? - Jeżeli, hipotetycznie mówiąc, PiS by wygrał to zmienilibyśmy się już po prostu w Wenezuelę. Wtedy prawdopodobieństwo odbicia im władzy byłoby bardzo niewielkie. Inflacja byłaby na poziomie 1000 proc. jak w Wenezueli i pewnie wyszlibyśmy z Unii Europejskiej. Co ze złożonym przez pana wraz z mecenasami Jackiem Dubois i Mikołajem Pietrzakiem wnioskiem do Międzynarodowego Trybunału Karnego w Hadze dotyczącym "odpowiedzialności za zbrodnie, które zostały popełnione na obywatelach polskich". Chodzi o "masowe używanie prawa karnego do zatrzymań i aresztów osób, które się sprzeciwiały polityce obecnego rządu". Na jakim etapie jest ta sprawa? - Wniosek jest procedowany, z tym że my złożyliśmy ten wniosek w styczniu, a w lutym wybuchła wojna na Ukrainie i przyszły ogromne skargi na rosyjskie zbrodnie wojenne. Biuro prokuratora MTK jest dosyć nieliczne, więc zostało zasypane poważniejszymi sprawami niż te, które my przedłożyliśmy. Wszystko, co ja myślę o PiS-ie jest bardzo złe, ale zbrodnie rosyjskie na Ukrainie przerastają wszelkie przestępcze działania Prawa i Sprawiedliwości. Trudno mi się domagać od MTK, nie wypadałoby mi wręcz tego robić, żeby szybko zajęła się naszą sprawą w momencie, gdy mamy do czynienia z sytuacjami takimi, jak chociażby w Buczy. Najgorsze jest to, że każdego miesiąca wciąż przychodzą z Ukrainy nowe wnioski, te zbrodnie ciągle trwają. MTK ma cztery główne cele, przede wszystkim sądzenie zbrodni wojennych, ale także zbrodni przeciwko ludzkości, zbrodni ludobójstwa i agresji. Trudno mi się nawet domagać, żeby w tej sytuacji działali szybciej. Sprawa nie jest rozstrzygnięta, czekamy na rozstrzygnięcie.