Andrzej Kulig: Nigdy nie wstydziłem się Jacka Majchrowskiego
- Znam prezydenta od 36 lat. Różne koleje losu nas splatały. Natomiast prawdą jest to, że nigdy nie byliśmy bliźniakami jeśli chodzi o poglądy - mówi w rozmowie z Interią Andrzej Kulig, którego Jacek Majchrowski wyznaczył na swojego następcę. Wiceprezydent Krakowa opowiada o ich trudnych relacjach, irytacji i wściekłości mieszkańców, o betonowych pustyniach i stara się wyjaśnić, dlaczego od lat w mieście nie rozpoczęto budowy metra.
Dawid Serafin (Interia): Wstydzi się pan Jacka Majchrowskiego?
Andrzej Kulig (wiceprezydent Krakowa): Dlaczego miałbym się wstydzić?
Prezydent udzielił poparcia, ale nie chwali się pan tym w kampanii wyborczej?
- Nigdy się nie wstydziłem Jacka Majchrowskiego. Znam prezydenta od 36 lat. Różne koleje losu nas splatały. Natomiast prawdą jest to, że nigdy nie byliśmy bliźniakami jeśli chodzi o poglądy. Kiedy w 1996 r. Jacek Majchrowski został wojewodą, a ja dyrektorem jego gabinetu, to powiedziałem mu wówczas, że będę zawsze mówić to, co myślę. I do dziś się tego trzymam.
A myśli pan, że poparcie prezydenta Majchrowskiego w tej kampanii wyborczej jest balastem czy atutem?
- W tej kategorii tego nie rozpatruję. Tak, jak powiedziałem, nie da się wymazać tych 36 lat. Nie zrobiłem też spektakularnego wyjścia z urzędu, które świadczyłoby o tym, że zrywam z prezydentem Majchrowskim znajomość.
Kilka miesięcy temu było blisko.
- Kilka miesięcy temu nie tyle było blisko, ile poczułem się...nieważne.
Zdradzony?
- Nie. W kategoriach zdrady tego nie rozpatruję. Mieliśmy ostry rozjazd opinii w jednej kwestii.
Chodzi o tzw. drugą urzędową telewizję, na którą wydano miliony złotych z miejskiej kasy?
- Nie tyle o drugą telewizję, ile stosunek do niej.
Zobacz również:
Jaki jest pana stosunek do niej, a właściwie jaki był, bo druga urzędowa telewizja przestała działać.
- Moim zdaniem to był już na samym początku mocno ryzykowny projekt. Wychodził on z założenia, że Kraków jest silną marką promocyjną i jest wiele podmiotów, które z tą marką chciałoby się promować. A my jako urząd nie możemy robić tego odpłatnie. Pomysł na samym początku był taki, żeby pewne instytucje przejęły to na zasadzie komercyjnej.
- Ja o samym powstaniu spółki dowiedziałem się na sesji, zresztą na samym początku zostałem pominięty w tym projekcie. Więc nie mogę powiedzieć, jak to było robione.
Finał był taki, że miasto wydało na drugą urzędową telewizję, której prawie nikt nie oglądał, kilkanaście milionów złotych. Było warto?
- Finalnie projekt ten sprowadził się do drugiej telewizji. Chcę tylko przypomnieć, że projekt ten na początku spotkał się z entuzjazmem rady miasta i pojawiły się nawet pomysły rozszerzenia działań tej spółki.
Pomysł wyszedł jednak od władz miasta, a nie od radnych.
- Projekt wyszedł od prezydenta miasta, ale nie został źle przyjęty przez radnych. Sam bym tak ryzykownego projektu nie podejmował.
I to była ta kość niezgody między panem a Jackiem Majchrowskim?
- Nie kość niezgody, ale różnica poglądów na różne kwestie, jakie występują w mieście.
Ta różnica spowodowała, że pana wypowiedzenie leżała już na biurku prezydenta Majchrowskiego?
- Nie leżało. Nie składałem żadnego wypowiedzenia. Jednak w pewnym momencie chciałem ochłonąć i to bardzo dobrze mi zrobiło, bo pojechałem w Pieniny.
To co spowodowało, że wrócił pan do urzędu?
- Poczucie obowiązku. Rzeczą, która mnie charakteryzuje, jest poczucie obowiązku. Nie zostawia się rzeczy niezakończonych.
"Prezydent mówi: po co ja mam rozmawiać, skoro rozmowy są bezpłodne"
Wspomniał pan o różnicy zdań z prezydentem Majchrowskim. W czym się nie zgadzaliście najbardziej, jeśli chodzi o zarządzanie miastem?
- Zacznę od tego, że dał mi wolną rękę w kreowaniu polityki społecznej. Kwestie społeczne to był jedyny powód, dla którego wróciłem do urzędu.
Dlaczego?
- Przez 10 lat, gdy byłem dyrektorem szpitala, to jak w soczewce odbijały się w nim wszystkie problemy tego miasta. Poczynając od zaniedbanych ludzi, niedomagających zdrowotnie, przez osoby bezdomne, którymi się nikt nie chce zająć. Wszyscy się chcą tych ludzi pozbyć, przerzucają ich między szpitalami.
Przecież to jeden z prezydenckich radnych forsował pomysł, aby oczyścić centrum Krakowa z bezdomnych.
- Różni są ludzie, nawet nie chcę tego komentować.
- Dla mnie, jak patrzyłem na to, jako dyrektor szpitala, dramatyczne było, że tymi ludźmi nie ma się kto zaopiekować. I ktoś z punktu widzenia szpitalnego jest wyleczony, ale nadal potrzebuje rehabilitacji czy zwykłego zaopiekowania się. I kiedy wracałem do urzędu, prezydent pozwolił mi wypełniać tę lukę. Uważam, że polityka społeczna w tych ostatnich latach naprawdę się zmieniła i zaliczyła skok do przodu.
To z czym się różnicie z prezydentem Majchrowskim, jeśli idzie o zarządzanie miastem?
- Na pewno różnica jest, gdy chodzi o wartość konsultacji społecznych i rozmów z mieszkańcami. Prezydent jest zniechęcony tym, że jakikolwiek projekt miejski wywołuje burzę. Jak się nawet zrobi coś dobrze, to i tak wszyscy to krytykują. Więc prezydent mówi: po co ja mam rozmawiać, skoro rozmowy są bezpłodne.
Zobacz również:
Ja zaryzykowałbym stwierdzenie, że prezydent Majchrowski nie lubi rozmów z mieszkańcami. Możemy mnożyć przykłady, kiedy głos krakowian trafiał do kosza, a każda aktywność jest traktowana, jak atak na prezydenta Majchrowskiego. Taki syndrom oblężonej twierdzy.
- Ja sobie cenię rozmowy z mieszkańcami. Wiem, że czasem jest problem, żeby dotrzeć do jądra problemu. Czasem mamy do czynienia z tzw. biciem piany. Nie dotyka się istoty problemu. Nawet, jak czasami mnie wyzywają na tych spotkaniach. Tak było np. na spotkaniu z mieszkańcami ulicy Królowej Jadwigi.
Może dlatego, że remontowaliście tę ulicę 21 lat.
- Nie chodziło o te 21 lat, tylko o ten ostatni etap, który był najtrudniejszy. I udało się wypracować rozwiązania. Jestem przekonany, że jeżeli się rozmawia merytorycznie o danej sprawie i potrafi się oddzielić wyzwiska od merytoryki, to całkiem nieźle to wychodzi. Oczywiście to zajmuje czas i wydłuża proces decyzyjny.
"Wśród krakowian może być irytacja, wściekłość, bo o coś proszą od wielu lat"
Nie ma pan wrażenia, że mieszkańcy są zniechęceni takimi rozmowami. Angażują swój czas i energię, urzędnicy słuchają, a potem i tak robią "po swojemu". Takim przykładem jest al. Solidarności, jedna z najważniejszych dróg w Nowej Hucie. Mieszkańcy proszą od lat tylko o jej wyremontowanie, a urzędnicy chcą ją zwężać, likwidować miejsca parkingowe. Nic dziwnego, że potem mieszkańcom puszczają nerwy.
- Nie. Bicie piany odnoszę nie do mieszkańców. Oczywiście wśród krakowian może być irytacja, wściekłość, bo o coś proszą od wielu lat. Zgadzam się z tym. Bicie piany odnoszę to osób, które na takim konflikcie chcą sobie zbić kapitał polityczny.
Poda pan konkretne nazwisko?
- Są nazwiska, ale po co ja mam podawać nazwiska.
- Wracając do al. Solidarności. Nie można na niej zachować dwóch pasów i miejsc parkingowych, tak jak to miało miejsce dotychczas ze względu na zapisy parku kulturowego. Konserwator nie chce się na to zgodzić. Jeśli teraz zaczęlibyśmy remontować aleję, to oznaczałoby to paraliż tej części miasta, biorąc pod uwagę trwające prace przy powstaniu północnej obwodnicy. Dodatkowo pod al. Solidarności musimy zrobić zbiorniki retencyjne, ponieważ ta droga jest taką niecką i podczas intensywnych opadów z wyżej położonego terenu spływa woda.
- Jednak faktycznie spór z mieszkańcami w tej kwestii i niepotrzebnie jest podlewany jeszcze politycznie. Dlatego podjęliśmy na razie decyzję o remoncie nakładkowym.
Zobacz również:
A kiedy generalny remont al. Solidarności. Ulicy, która miała być wyremontowana na 70-lecie Nowej Huty, czyli pięć lat temu.
- Jestem człowiekiem mocno stąpającym po ziemi i nie lubię zapowiedzi, które mocno są na wyrost. Jest przygotowany projekt, który m.in. kosztem jednego z chodników zwiększy liczbę miejsc parkingowych oraz uwzględnia realizację olbrzymiego zbiornika retencyjnego pod pasem drogowym.
Przedstawiciele urzędu jednak bardzo ochoczo takie daty rzucają. I potem mamy tramwaj na Górkę Narodową, który pierwotnie powinien być skończony wiele lat temu. Podobnie al. 29 Listopada. Nowa linia tramwajowa do Mistrzejowic miała być skończona w 2019 r., a dopiero rozpoczęły się prace. Ważna ulica Igołomska, opóźnienia były liczone w latach. Nie uwiera pana, że są takie opóźnienia przy realizacji inwestycji?
- Ja nie składałem takich deklaracji, więc nie uwiera mnie to. Ja się inwestycjami zajmuję od 2019 r.
Niektórzy w kuluarach mówią, że zajmuje się pan całym urzędem. Szara eminencja.
- To jest nieprawda.
"Ruczaj jest właśnie takim przykładem złego planowania"
Idźmy ku przyszłości. To pana hasło wyborcze. Jaki jest Kraków pana marzeń?
- To jest wiązka projektów, która czyni miasto przyjazne w miejscu pracy i miejscu zamieszkania. Trzeba tu sobie odpowiedzieć na pytanie, kiedy to miejsce staje się przyjazne. Staje się przyjazne wtedy, kiedy wszystkie podstawowe usługi, które są niezbędne dla twojego życia, są blisko ciebie. Czyli dobra szkoła, dobre przedszkole, dobry żłobek, instytucja kultury, gdzie są zajęcia językowe, edukacyjne, plastyczne, gdzie twoje dziecko może rozwijać pasje. Gdzie jest centrum dla seniorów...
...w Krakowie powstały całe obszary, gdzie wybudowano bloki, a nie ma całej tej infrastruktury. Górka Narodowa, Złocień. Zastanawia mnie jedno...
- ...na Złocieniu musieliśmy kupić działkę od kościoła, żeby wybudować szkołę.
I zapłacić za tę ziemię po cenach rynkowych, podczas gdy miasto w ostatnich latach ziemię kościołowi sprzedawało z 98. proc. bonifikatą. Strasznie niekorzystny bilans.
- No i?
No i podoba się to panu?
- Nie.
Wróćmy do tego przyjaznego miasta, bo powiedział pan...
- ...ale jeszcze nie skończyłem. To samo dotyczy transportu. Do tej pory mówienie o transporcie było zero-jedynkowe: albo szyny, czyli tramwaj, albo autobus. Jednak są rejony w mieście, gdzie ten duży autobus czy tramwaj dojadą. W takich przypadkach jeszcze niedawno mówiono: no trudno, niech ludzie dojdą do najbliższych połączeń. Teraz chcemy, żeby powstały małe linie dowożące pasażerów do większych linii przesiadkowych. W ten sposób wypełnimy lukę komunikacyjną. I to, co jest ważne dla ludzi: place zabaw, pielęgnowana zieleń. Niekoniecznie musimy wymyślać wielkie parki. I jest jeszcze coś, o czym głośno mówię. Musimy przygotować miasto na zmiany klimatyczne. Widzimy to choćby w czasie upałów, jak słychać przejeżdżające karetki na sygnale, bo beton się nagrzewa, a ludzie mdleją.
Dlatego, żeby się na te zmiany przygotować, od lat betonujemy miasto. Kilka lat temu przygotowany plan zagospodarowania dla terenu Czerwone Maki na Ruczaju zakładał, że największym terenem zielonym jest...pobliski cmentarz.
- Ruczaj jest właśnie takim przykładem złego planowania.
Pan tutaj mówi o przyszłości, pięknie, ale nie ucieknie pan od przeszłości. Osiem lat jest pan wiceprezydentem. Dlaczego Kraków nie jest już teraz miastem szczęśliwym i przyjaznym. Dlaczego tych rzeczy, o których pan mówi, nie udało się zrobić.
- Których?
Zieleni, uporządkowanej przestrzeni...
- ...zieleń to nie mój zakres kompetencji. Z zielenią miałem do czynienia tylko w przypadkach, gdy podległa mi jednostka prowadziła projekt, w którym był jakiś element zieleni. Mogę powiedzieć tylko tyle, że zawsze proszę, aby w pasach drogowych sadzić drzewa czy krzewy i ograniczać wycinkę.
- Na temat zieleni mam swoje przemyślenia.
Jakie?
- W skrócie, że powinno być mniej wystawności, a więcej codziennej troski.
- Natomiast wcześniej dopytywał pan o moje dokonania. Ja uważam, że nie mam się czego wstydzić, jeśli chodzi o ostatnie osiem lat mojej wiceprezydentury.
Nie powiedziałem, że ma się pan czego wstydzić. Uważam, że w obliczu obietnic wyborczych zasadne jest postawienie pytania, dlaczego nie udało się ich zrealizować przez ostatnie osiem lat.
- Na każde pytanie dotyczące projektów, w których brałem udział, z chęcią odpowiem.
"Warszawa przygotowywała się do budowy metra 40 lat"
Od ośmiu lat jest pan jednak wiceprezydentem, blisko prezydenta Majchrowskiego. Przecież mógł pan powiedzieć o swoich uwagach.
- Dzielę się swoimi uwagami, ale podział kompetencyjny w urzędzie jest jasny. Każdy z zastępców prezydenta odpowiada za swój pion i trudno mi wypowiadać się, czy brać odpowiedzialność za dziedziny, którymi na co dzień nie mam okazji się zajmować.
Nie ma pan kontaktu z prezydentem?
- Mam kontakt, ale... powiedzmy, nie tego typu, o którym piszą media.
To jest trudna relacja?
- Nie wiem, czy trudna. Raz bardziej ciepła, raz mniej ciepła. Jednak zawsze będę mieć sympatię do prezydenta.
Teraz jest chyba ciepła, bo Jacek Majchrowski bardzo miło o panu pisze w mediach społecznościowych. Zachwala, jako najlepszego kandydata.
- To jest rozmowa na po wyborach, ale skłamałbym, gdybym powiedział, że nie cieszy mnie fakt, ze prezydent docenia i zauważa, mają działalność i ma do mnie zaufania, jako do osoby, która będzie potrafiła sprostać zadaniu kierowania miastem
Dobrze. Zatem z wyborczych tematów. Zapowiedział pan, jako kandydat, że jest pan zwolennikiem budowy metra. W 2014 r. mieszkańcy powiedzieli "tak" dla budowy metra. Minęło dziesięć lat. Co się nie udało, że metro nie powstało?
- Chyba nikt nie wierzył w to, a na pewno nie pan.
Dlaczego?
Warszawa się przygotowywała do budowy metra 40 lat.
To tyle ile Kraków do budowy tramwaju na Azory, który wciąż nie powstał. Ale wróćmy do metra w Krakowie.
- Generalnie mogę pokazać wszystkie etapy i tutaj nie można mówić o stracie czasu. Dużą uwagę przywiązywałem do rzetelności tej pracy. M.in. liczba odwiertów, która została zrobiona, jest naprawdę imponująca. Zawsze rodzą się obawy, że jeżeli coś robi się metodą górniczą, to coś może pójść nie tak. Nie możemy tego robić metodą odkrywkową, bo byśmy sparaliżowali całe miasto.
- Takie przedsięwzięcie musi być objęte ścisłą analizą finansową, dlatego, że wszystkie podmioty, które będą zainteresowane, będą prosiły o bardzo rzetelny rachunek tego przedsięwzięcia. Obecnie jesteśmy w trakcie uzyskiwania decyzji środowiskowej. To bardzo długi proces, ze względu na skalę inwestycji.
Zobacz również:
To kiedy rozpoczęcie budowy metra?
- Jak będzie decyzja środowiskowa, to trzeba zrobić jeszcze projekt budowlany.
Czyli co, kolejna dekada, aby taki projekt powstał?
- Nie, taki projekt to jakieś trzy lata. Dla tego fragmentu od ronda Młyńskiego do Piastowskiej. Jest inny dylemat, który trzeba rozstrzygnąć, w jakim trybie ma być wszystko prowadzone. Czy my zlecamy projekt budowlany, czy robimy to w trybie, zaprojektuj i wybuduj, czy robimy to w systemie partnerstwa publiczno-prywatnego. Jest bardzo dużo podmiotów prywatnych, które w takie partnerstwo chętnie by weszły.
Bo można na tym świetnie zarobić.
- Można na tym nieźle zarobić, ale moje doświadczenia z partnerstwa publiczno-prywatnego związanego z budową tramwaju na Mistrzejowice nie są optymistyczne i raczej bym tego nie robił. Muszę jednak powiedzieć, że giganci z ogromnymi pieniędzmi chcą w to wejść.
Te doświadczenia nie są optymistyczne, bo to trudna współpraca, czy może jednak dlatego, że teraz przez lata miasto zapłaci za tę współpracę ogromne pieniądze.
- Nie są optymistyczne, bo jako partner publiczny kładliśmy szczególnie duży nacisk na wymiar społeczny. Oczekiwaliśmy od firmy dobrej komunikacji z mieszkańcami.
Patrząc na liczbę protestów mieszkańców, chyba się nie udało.
- Dla mnie zawiedli. I próbują koszty tego niepowodzenia przerzucić na miasto. Z tego powodu, że zażądaliśmy ponownych konsultacji, firma ma opóźnienia i domaga się od nas rekompensaty finansowej.
Jaka to kwota?
- Trwają rozmowy. Ja na pewno nie wyrażę na to zgody.
Może nie być na żadne odszkodowania pieniędzy. Kraków jest zadłużony na ponad 6 mld zł. Trudno będzie realizować wyborcze obietnice z takim długiem.
- Wszystko zależy od pozyskiwania środków zewnętrznych. Jeśli uda nam się pozyskać środki unijne, to pula zarezerwowana teraz na nasze inwestycje zostanie przeznaczona na szybszą spłatę zadłużenia.
Dlaczego właściwie zdecydował się pan na start w wyborach?
- Uważam, że jestem managerem, który funkcjonował w bardzo różnych warunkach i udawało mi się to z sukcesami. Uważam, że znam bardzo dobrze miasto. Wiem, gdzie są niedociągnięcia i chciałbym rozwiązać problemy, które narastały, a na które nie miałem wpływu.
- Mam kompetencje i chcę dokończyć kilka spraw, które rozpocząłem, a które obiecałem mieszkańcom.
Chcesz porozmawiać z autorem? Napisz: dawid.serafin@firma.interia.pl
