"Le Monde": Zełenski zdradza tajemnicę Macrona. "Nie sądzę, by miał mi za złe"

• Cotygodniowy, piątkowy cykl "Interia Bliżej Świata" to najciekawsze artykuły najważniejszych zagranicznych gazet
• Prezydent Wołodymyr Zełenski w wywiadzie dla francuskiej telewizji BFM TV i dziennika "Le Monde" przekonuje, że Ukrainie udało się zatrzymać rosyjską ofensywę
• Rozmowa odbiła się szerokim echem na Zachodzie. Publikujemy ją w całości w Interii
• Zełenski zdradza m.in. czy obawia się powrotu Donalda Trumpa do Białego Domu

Sylvie Kauffmann, "Le Monde": Jak rozwija się sytuacja militarna w Ukrainie?

Wołodymyr Zełenski, prezydent Ukrainy: - Właśnie wróciłem ze spotkania z wojskowymi (rozmowa miała miejsce 11 marca - red.). Sytuacja jest znacznie lepsza niż przez ostatnie trzy miesiące. Mieliśmy trudności ze względu na brak amunicji artyleryjskiej, blokadę powietrzną, rosyjską broń dalekiego zasięgu i duże zagęszczenie rosyjskich dronów, ale ofensywa Rosji została wstrzymana, a jej armia traci dużą część sił witalnych.

- To prawda, że Rosjanie zniszczyli Awdijiwkę (miasto w Donbasie, które upadło 17 lutego - red.), ale dziś nie mogą już posuwać się naprzód. Stracili dużą liczbę samolotów. Na Morzu Czarnym prowadzimy potężną akcję. Nie będę wchodził w szczegóły, ale otrzymałem raport pokazujący bardzo znaczące i pozytywne rezultaty.

Czy uda się powstrzymać rosyjską armię, która chce posuwać się w głąb ukraińskiego terytorium? Jaki jest cel Władimira Putina?

- Musimy być realistami: nie możemy być pozytywnie nastawieni, gdy wojna trwa. To się zmieni w przypadku naszej wygranej. Ale jak na razie zatrzymaliśmy rosyjskie postępy na wschodzie kraju, a wróg ponosi ciężkie straty. Sytuacja może się jednak zmienić za tydzień lub miesiąc, jeśli Rosjanie otrzymają np. kolejną partię amunicji, podczas gdy dostawy na które liczyliśmy nie nadejdą.

Co miał na myśli prezydent Emmanuel Macron, mówiąc, że "nie można wykluczać" wysłania zachodnich wojsk lądowych na Ukrainę w przyszłości?

- Omówimy to szczegółowo, kiedy wkrótce prezydent Macron przyjedzie do Kijowa. Chciałbym podziękować pięciu krajom G7, w tym Francji, za podpisanie umów o bezpieczeństwie z Ukrainą.

- To, co jest namacalnym owocem niedawnych rozmów w Paryżu, już jest wdrażane w dziedzinie cyberbezpieczeństwa. I nie chodzi o obecność wojskową w Ukrainie, ale o wymianę danych i informacji wywiadowczych.

- Prezydent Macron chce tylko, by Ukraina nie została sama z jednym lub dwoma partnerami. Chciałby mieć wokół Ukrainy coś w rodzaju koalicji. Nie jest przecież sekretem, że odbywały się już szkolenia ukraińskich wojsk, zarówno w zakresie artylerii, opancerzenia, systemów obronnych, jak i samolotów bojowych czy F-16. Prezydent Macron bardzo dobrze wie jednak, że kiedy wysyłamy naszych żołnierzy na szkolenie, po powrocie muszą oni dostosować się do realiów panujących w naszym kraju.

- Ten proces trwa dwa razy dłużej, od momentu wysłania na szkolenie do uzyskania przez danego żołnierza zdolności operacyjnej na polu bitwy. Propozycja skrócenia tego czasu, przeprowadzenia szkolenia w całości w Ukrainie jest dobrą rzeczą. Nie oznacza to, że armia francuska miałaby interweniować w naszym kraju. Mówimy tylko o szkoleniu w różnych obszarach. W tym kontekście podałem przykład francuskich haubic typu Caesar i niemieckich czołgów Leopard. W obu przypadkach, po otrzymaniu sprzętu, nasz personel wyjechał za granicę na szkolenie, a następnie wrócił, by dostosować się do ukraińskich realiów.

- Ale kiedy ten sprzęt został uszkodzony w wyniku działań wojennych, musiał zostać odesłany na naprawę do innych państw Europy. Oznaczało to stratę czasu. Dlaczego nie sprowadzić zachodnich specjalistów do Ukrainy? Taka współpraca byłaby w interesie obu państw. Wyrzutnie Caesar - okazały się być bardzo skuteczne na polu bitwy - odnotowują wzrost swojej wartości, a to najlepsza forma reklamy!

- Dopóki Ukraina będzie się trzymać, armia francuska może pozostać na terytorium Francji.

W lutym 2023 r. powiedział pan, że prezydent Macron "naprawdę się zmienił", ale dziś idzie dalej, mówiąc o "niezbędnej porażce" Rosji. Z czego to zmiana?

- Wydaje mi się, że zdał sobie sprawę z oszustwa Putina. Rosyjski przywódca dał słowo niektórym europejskim przywódcom, że w przypadku Ukrainy nie dojdzie do pełnoskalowej inwazji. Dlatego Macron nie ufa już Putinowi. Zajęło to trochę czasu, ale rezultat widzimy wszyscy.

- Jest jeszcze jeden powód i nie sądzę, by prezydent Macron miał mi za złe, że o tym powiem. Wczoraj (10 marca - red.), podczas naszej rozmowy, podziękowałem mu za poświęcenie tak wiele czasu Ukrainie. Odpowiedział: "Oczywiście, ale chcę, byś wiedział, że robię to dla Francji". On doskonale rozumie, że obrona Ukrainy oznacza obronę Europy - i Francji.

Papież Franciszek powiedział niedawno, że Ukraina powinna mieć "odwagę białej flagi" i negocjować zakończenie wojny z Rosją. Czy taki scenariusz jest możliwy?

- Przykład ostrzału Odessy 5 marca (W tym czasie w mieście odbywało się spotkanie prezydenta Zełenskiego z premierem Grecji Kyriakosem Mitsotakisem. Greckie media uważają, że to delegacja miała być celem tego ataku - red.) pokazuje, że Putin nie jest zainteresowany rozmowami.

- Dla niego przerwa to tlen. To nie byłyby negocjacje, ale okazja do przywrócenia zdolności bojowej jego armii i wyszkolenia nowych poborowych. Rozejm pozwoliłby Rosji wyprodukować więcej amunicji. Ukraina stała się celem dla rakiet produkcji Korei Północnej oraz z Iranu. To pokazuje, że Rosji brakuje broni.

Władimir Putin nie przestanie straszyć atakiem nuklearnym. Powinniśmy traktować go poważnie?

- Nie sądzę, by zagrożenie było realne. To tylko retoryka. Natomiast jest możliwe, że przeprowadzi interwencję lądową na terytorium NATO, jest do tego zdolny, ponieważ nie spodziewa się odpowiedzi nuklearnej.

- Może to dotyczyć krajów bałtyckich lub Mołdawii. Jestem przekonany, że zdestabilizuje Kazachstan. Plan Putina jest jasny: pomnożyć źródła destabilizacji na całym świecie. A im więcej ich będzie, tym silniejsza będzie jego pozycja negocjacyjna. Nie musi niszczyć żadnego konkretnego kraju. Wystarczy, że go zdestabilizuje i zajmie jego część.

Jakie siły planuje zmobilizować Ukraina w 2024 r.? Dlaczego zwleka pan z debatą w tej sprawie w ukraińskim parlamencie, gdy żołnierze na froncie nie mogą się doczekać demobilizacji?

- Panuje duża dezinformacja na ten temat. Mobilizacja istnieje od początku wojny. Nigdy nie ustała od wprowadzenia stanu wojennego. Czy to idealne rozwiązanie? Nie. To ustawodawstwo stworzone na czas pokoju. Kiedy dany kraj znajduje się w stanie wojny, zdaje sobie sprawę, że istnieją praktyczne szczegóły, które sprawiają, że konieczna jest zmiana przepisów. O tym właśnie dyskutuje się w parlamencie: jakie kategorie ludzi można zmobilizować i zdemobilizować?

- Pojawia się wiele pytań: o urlopy, rotacje. Wojskowi chcą wiedzieć, co można poprawić, podczas gdy parlamentarzyści chcą zobaczyć, jakie będą konsekwencje dla społeczeństwa. Są to kwestie, które zostaną poddane pod głosowanie w parlamencie.

Czy dojdzie do zmian w zespole doradców politycznych prezydenta Zełenskiego po tym, jak doszło do przetasowań na szczytach armii?

- Zmiany w armii są kontynuowane, zgodnie z wnioskami audytu ukraińskich sił zbrojnych.

- Jeśli chodzi o gospodarkę i rząd, należy spodziewać się cięć budżetowych. Obecnie priorytetem jest wojna i ochrona ludności cywilnej, na co przeznaczamy wszystkie nasze zasoby. Jeśli więc będziemy musieli dokonać cięć w niektórych ministerstwach, zrobimy to.

Czy obawia się pan powrotu Donalda Trumpa do Białego Domu tak jak przywódcy wielu państw w Europie?

- Jeśli amerykańskie społeczeństwo zachowa te same poglądy na temat Ukrainy i naszych wspólnych wartości i nadal będzie uważać Putina za wroga numer jeden demokracji, to ktokolwiek będzie prezydentem, Biden czy Trump, weźmie pod uwagę głos opinii publicznej.

W jaki sposób rozumie pan różnicę zdań wśród europejskich partnerów wobec pomocy Ukrainie? Czy Niemcy są hamulcowymi?

- Nie powiedziałbym, że Europa jest podzielona. Myślę, że była bardzo zróżnicowana przed rosyjską inwazją. Niektórzy wahali się między Rosją a Ukrainą. Inwazja zjednoczyła jednak Europę wokół Ukrainy. Istnieją różne opinie, ale 90 proc. europejskich przywódców jest po naszej stronie. I to właśnie dzięki temu wsparciu Ukraina była w stanie powstrzymać Rosję.

- Oczywiście są też inne głosy: Węgry rządzone przez Viktora Orbana czasami grają w bardzo niebezpieczną grę. Ale to niebezpieczne przede wszystkim dla Węgier. Ten kraj wie, czym jest inwazja, wie, jakie są konsekwencje faszystowskiego reżimu i jestem zaskoczony radykalizmem stanowiska Budapesztu w odniesieniu do Ukrainy.

- Granie w gierki z Trumpem nic nie da. On jest niezależnym przywódcą. Nikt nie lubi mieć słabych przyjaciół.

W którym momencie Europejczycy mylili się co do Rosji?

- Popełniono wiele błędów przed 24 lutego 2022 r. Wszyscy chcieli w ten czy w inny sposób uścisnąć dłoń Putina lub zwrócić jego uwagę, pokazać, że można uspokoić tego terrorystę. Wszystko to okazało się iluzją.

- Po okupacji Krymu i wojnie w Donbasie nie zajęto wystarczająco zdecydowanego stanowiska. Świat powinien był zareagować ostrzej wobec Rosji. Po agresji na Ukrainę, wszyscy patrzyli na Stany Zjednoczone: czy zastosują sankcje? A przecież Europa i Stany Zjednoczone powinny wykazać się przywództwem i zastosować surowe sankcje.

- Wreszcie, w obliczu spowolnienia dostaw broni, ryzykujemy trzeci błąd: odwrócenie uwagi świata od Ukrainy.

Czy Ukraina kiedykolwiek otrzyma niemieckie rakiety Taurus?

- To pytanie należy zadać kanclerzowi Niemiec Olafowi Scholzowi.

Więcej ciekawych historii z całego świata w każdy piątek w Interii

---

Bądź na bieżąco i zostań jednym z 200 tys. obserwujących nasz fanpage - polub Interia Wydarzenia na Facebooku i komentuj tam nasze artykuły!

---

Artykuł przetłumaczony z "Le Monde". Autor: Sylvie Kauffmann

Tekst w oryginale dostępny na stronie "Le Monde"

Tłumaczenie: Mateusz Kucharczyk

Tytuł i śródtytuły oraz skróty pochodzą od redakcji

---