Magda Sakowska, Interia: Był pan członkiem administracji prezydenta Billa Clintona, kiedy zaczęła się dyskusja o rozszerzeniu NATO, o wstąpieniu do sojuszu Polski Czech i Węgier. Jaka była atmosfera tej dyskusji, jakie było wtedy podejście do rozszerzenia NATO? Dr Charles A. Kupchan: Muszę przyznać, że to był temat bardzo kontrowersyjny. Byliśmy przed szczytem w 1994 roku i w 1993 mieliśmy bardzo ożywioną dyskusję o tym, jak ma wyglądać porządek po zimnej wojnie. Zastanawialiśmy się czy lepiej od razu rozszerzyć NATO, czy też raczej opowiedzieć się za Partnerstwem dla Pokoju, które miało być alternatywą dla rozszerzenia. I tak według tych właśnie wątpliwości przebiegały główne podziały w dyskusji. Był jeden obóz, który uważał, że trzeba zgodzić się na rozszerzenie NATO, że trzeba otworzyć drzwi do Sojuszu i wpuścić przez nie Polskę i inne kraje i, że trzeba to zrobić tak szybko jak to tylko możliwe. Drugi obóz chciał właśnie poprzez Partnerstwo dla Pokoju kupić trochę czasu. Chciał otworzyć NATO na współpracę, ale bez formalnego przesuwania granic Sojuszu coraz bliżej Rosji. Takie myślenie wynikało z lęku, że to mogłoby sprowokować Rosję do jakieś groźnej reakcji. Ten obóz uważał, że być może zamiast Rosję wykluczać, to lepiej popracować nad głębszym i lepszym zakotwiczeniem jej w architekturze bezpieczeństwa Europy. Dr Charles A. Kupchan: Dzięki Bogu, że Polska ma teraz Artykuł 5 Do którego obozu pan należał? Wtedy opowiadałem się za Partnerstwem dla Pokoju, które miało być pierwszą fazą budowania nowego porządku po zimnej wojnie. Byłem przeciwko formalnemu rozszerzeniu NATO. Wynikało to między innymi z mojego lęku przed tym, że formalne rozszerzenie doprowadzi do tego co rzeczywiście się stało, czyli do ponownego podziału Europy. Myślę, że popełniliśmy błędy w latach 90-tych nie zakotwiczając Rosji bardziej w architekturze bezpieczeństwa zbudowanej po zimnej wojnie. I oczywiście nigdy nie będziemy już wiedzieć co by się stało, gdyby nie doszło do rozszerzenia NATO w tamtym czasie. Czy sprawy potoczyłyby się inaczej, czy Rosja jednak nie poszłaby drogą autokracji, czy nie sprzeciwiałaby się rozszerzeniu NATO, bo nie czułaby się wykluczona z tego nowego porządku. Tego wszystkiego nie wiemy. Ale z perspektywy czasu mogę teraz powiedzieć, że były jednak ważne powody, aby rozszerzyć 25 lat temu NATO. A ten najważniejszy powód to atak Rosji na Ukrainę. Dzięki Bogu, że Polska ma teraz Artykuł 5., który jest gwarantem jej bezpieczeństwa. Z drugiej jednak strony można by też powiedzieć, że rozszerzenie było jednak błędem, dlatego że coraz bliżej nas to przesuwało w stronę Rosji, która nie czuła się z tym komfortowo. To co teraz widzimy być może jest konsekwencją tamtych wydarzeń. Nigdy tego nie rozstrzygniemy. A teraz po 25 latach, jaki ocenia pan członkostwo Polski w NATO? Polskie członkostwo jest bardzo korzystne dla Sojuszu i dla Polski. Szczególnie teraz kiedy mamy wojnę na Ukrainie można czerpać poczucie spokoju z faktu, że tyle państw jest w Sojuszu, włączając w to nowych członków NATO, czyli Szwecję i Finlandię. Mamy teraz w sumie 32 kraje w Sojuszu. Problem z rozszerzeniem jest taki, że kiedy otworzy się drzwi do NATO, to potem bardzo trudno jest je zamknąć. Zawsze można by powiedzieć, że przyjmowanie nowych państw do Sojuszu doprowadziło do tego, że mamy teraz w Europie wojnę na pełną skalę. Ale muszę też zaznaczyć, że absolutnie nie uważam, że Rosja zaatakowała Ukrainę tylko dlatego, że NATO kiedyś zostało rozszerzone i że istniała perspektywa, że do Sojuszu mogłaby dołączyć także Ukraina. Przecież Putin sam opowiadał o tych swoich urojeniach, że Ukraina jest częścią Rosji, że Ukraińcy w głębi duszy chcą być Rosjanami. To wszystko są szalone idee. Moim zdaniem nie ma jednak wątpliwości, że kwestia rozszerzenia NATO odegrała rolę w budowaniu poczucia Rosji, że zostało jej coś odebrane, że coś straciła, a to z kolei popchnęło ją do uderzenia. Prezydent Biden powtarza raz za razem, że NATO jest teraz tak silne i tak zjednoczone jak nigdy wcześniej, ale moje pytanie - jak długo potrwa ta jedność? Ostatnie 25 lat, a może nawet całe trzy dekady to świadectwo trwałości Sojuszu. Gdybyśmy rozmawiali ze sobą w 1995 roku i zapytałaby mnie pani czy w 2024 NATO nadal będzie istniało, to zapewne odpowiedziałbym, że wątpię. A NATO nie tylko cały czas istnieje, ale się odnawia, odradza, a wszystko przez rosyjski atak na Ukrainę. Teraz mamy tysiące dodatkowych amerykańskich żołnierzy wysłanych na wschodnią flankę NATO, a wiele europejskich państw zbliża się do celu 2 proc. PKB wydatków na obronność, NATO ma dwóch nowych członków: Szwecję i Finlandię, czyli kraje które przez całe dekady zakładały, że są neutralne, ale teraz stwierdziły, że muszą wstąpić do NATO. Wydaje mi się, że historia, którą możemy opowiedzieć od czasu upadku muru berlińskiego jest taka, że Sojusz Transatlantycki jest niezwykle wytrzymały i nie jest to tylko Sojusz oparty na wspólnym interesie, ale jest to Sojusz oparty na wspólnych wartościach. I to właśnie tak bardzo go spaja. "Ameryka może stać się krajem nieprzewidywalnym i dysfunkcyjnym" Ta wytrzymałość, o której pan wspomniał - czy będzie także faktem jeśli Donald Trump wygra prezydenckie wybory w listopadzie? Nie jestem kimś, kto uważa, że Trump wycofa USA z NATO. Myślę, że rzeczywiście będzie wykorzystywał tę swoją pogróżkę trzymania na dystans państw, które nie wydają 2 proc. PKB na obronność, aby w ten sposób wycisnąć od członków NATO więcej pieniędzy. Jednak w związku z tym, że doszło do rosyjskiej inwazji na Ukrainę, że toczy się wojna, to trudno mi sobie wyobrazić, że wycofa USA z NATO i będzie chciał zerwać ten sojusz. I mówię tak między innymi ze względu na to, że Trump jest politykiem i trzeba zadać sobie pytanie: cóż takiego zyskałby na takim działaniu. Zarówno republikanie, jaki demokraci bardzo mocno wspierają Sojusz i amerykańską w nim obecność. Dlatego nie sądzę, żeby Trump naprawdę chciał opuścić NATO. Czy sądzę, że jego wygrana spowoduje ból głowy w Europie? Tak, spowoduje. Czy myślę, że państwa europejskie będą wtedy uprawnione i powinny zapytać czy Stany Zjednoczone są nadal krajem wiarygodnym, na którym można polegać? Myślę, że powinny zadać takie pytanie. I właśnie z tego powodu, że pojawiają się takie wątpliwości, to kraje takie jak Polska, Niemcy czy państwa azjatyckie jak Korea Południowa, Japonia zaczną się zastanawiać czy Stany Zjednoczone nie stały się krajem tak politycznie nieprzewidywalnym, dysfunkcyjny, że one powinny przygotować się na jakieś problemy w przyszłości. Myślę, że powinny. Sądzę, że ewentualne zwycięstwo Trumpa zmobilizuje kraje, także te europejskie, do postawienia na większą niezależność i autonomię. I np. muszę zaznaczyć, że po raz pierwszy od kiedy pamiętam w Niemczech toczy się dyskusja, czy nie należy pomyśleć o jakiegoś rodzaju nuklearnym odstraszaniu. Nie chodzi o to, że Niemcy mają się stać państwem nuklearnym, ale o to, aby rozszerzyć francuskie odstraszanie nuklearne w Europie. To jest wszystko wypadkową tego, że państwa europejskie nie czują się spokojne w związku z możliwością ponownego wygrania wyborów przez Trumpa, bo wiedzą, że istnieje prawdopodobieństwo, że życie polityczne w Ameryce stanie się nieprzewidywalne. Nawet jeżeli Trump nie wycofa Ameryki z NATO, to podkopując zaufanie do artykułu 5. osłabi Sojusz, bo zabraknie tej jedności, którą teraz obserwujemy. - Jeżeli przez osłabianie artykułu 5., uważa pani mówienie Trumpa o tym, że - jeżeli nie wydajesz wystarczająco dużo na obronność to ja nie przyjdę ci z pomocą, jeżeli nie wydajesz wystarczająco dużo na obronność, to powiem Rosji, że może robić co jej się żywnie podoba, to według mnie ta retoryka jest jedynie symbolem tego jaki jest Trump. Czy to równocześnie oznacza, że posunie się tak daleko, że nakaże wycofanie amerykańskich żołnierzy z Europy albo że jeśli Rosja zaatakuje np. Estonię to Trump powie: liczcie tylko na siebie? Nie sądzę, że do czegokolwiek takiego dojdzie. Nie sądzę z tego powodu, że nawet on jako prezydent będzie podlegał tym samym namową i naciskom, że Ameryka nie opuszcza sojuszników i że musi zastosować się do zasady wspólnej obrony. "Trzeba zawsze brać pod uwagę możliwość starcia z Rosją" Zgadza się pan z tymi którzy mówią, że jeśli Putin wygra na Ukrainie, to tam się nie zatrzyma, pójdzie dalej i następne mogą być kraje bałtyckie, Polska? Po pierwsze nie uważam, że Putin wygra na Ukrainie. Według mnie Kongres jednak uzgodni pakiet pomocy dla Ukrainy. Nie sądzę, żeby zgodził się na całą kwotę, której chce prezydent Biden, czyli na te 60 miliardów dolarów, ale z drugiej strony Republikanie nie chcą być obwiniani za to, że Rosja odniesie sukcesy na Ukrainie, a tak będzie bez nowego pakietu pomocowego, bez kolejnych transportów amunicji. Patrząc na wydarzenia na Ukrainie, na to co dzieje się na polu walki, to raczej żadna ze stron nie jest w stanie zbudować takiej przewagi militarnej, żeby wygrać. Konsekwencją tego będzie kolejny tzw. zamrożony konflikt. Czy myślę, że jeżeli Putinowi w tym, albo następnym roku uda się zdobyć 18, 19 może 20 proc. terytorium Ukrainy, to on wtedy powie: teraz jest czas, żeby zaatakować Estonię, a może zaatakować Polskę - nie, nie sądzę, żeby coś takiego zrobił. I to z bardzo prostego powodu: wystarczająco dużo problemów ma Rosja walcząc z Ukrainą. Dlatego nie uważam, żeby Władimir Putin chciał wojny z Ukrainą i 32 państwami NATO. Ale to czy w takim razie uważa pan, że Polacy nie mają powodu, aby obawiać się wojny z Rosją? Wiem, że ludzie o tym myślą i tego się boją. Wszyscy powinniśmy w pewnym sensie się tego obawiać nie tylko Polacy, ale także Amerykanie. Powody są dwa. Po pierwsze wojna na Ukrainie może eskalować. Przecież już obserwowaliśmy takie sytuacje, że Rosja podejmowała agresywne działania wobec amerykańskich dronów. Widzieliśmy, jak ta wojna w pewnym sensie rozlewała się na terytorium NATO, gdy fragmenty pocisków albo i całe pociski spadały na terytorium państw będących członkami sojuszu. I po drugie, nie wiemy jakie będą kolejne kroki Rosji. Ja nie spodziewam się, żeby Putin zaatakował państwa bałtyckie. Nie spodziewam się, żeby Putin celowo zaatakował jakieś państwo NATO. Jednak atakując Ukrainę pokazał nie tylko swoje agresywne zamiary, ale też lekkomyślność. W konsekwencji, my wszyscy w NATO musimy poważnie traktować możliwość, że ta wojna na Ukrainie może się rozlać na inne kraje. Nie sądzę, że tak się stanie. Myślę, że prawdopodobieństwo jest bardzo niewielkie. Ale musimy być przygotowani. "Putin czeka na Trumpa, a Trump jest naiwny" Czy Donald Trump, jeśli zostanie prezydentem to będzie w stanie zmusić Ukrainę do tego, aby usiadła do negocjacji i w konsekwencji oddała Rosji część swojego terytorium? Władimir Putin czeka na nasze wybory prezydenckie w listopadzie, bo uważa, że może dostać lepszą ofertę odnośnie Ukrainy od Trumpa niż od Bidena. Najprawdopodobniej Putin ma tutaj rację. Trump powiedział, że zakończyłby konflikt na Ukrainie w 24 godziny. To jest naiwność. Na początku swojej ewentualnej prezydentury zadzwoniłby do Putina i do Zełenskiego i spróbowałby doprowadzić do jakiegoś porozumienia, które bardzo prawdopodobne miałoby zakładać, że Ukraina zrzeknie się części terytorium, aby zakończyć konflikt. Nie sądzę, żeby Trump odniósł sukces, bo nie sądzę, żeby Ukraińcy byli gotowi na takiego typu układ i nie sądzę, aby większość Europy zaakceptowała taki układ. I dlatego bez względu na to czy wygra Biden, czy Trump, to ta wojna przeistoczy się w zamrożony konflikt. Dla Interii z Waszyngtonu Magda Sakowska, Polsat News