Małgorzata Wassermann: Drogą agresji nie pójdziemy daleko. Naprawdę się pozabijamy

Łukasz Szpyrka, Interia: Czym jest imposybilizm?

Małgorzata Wassermann: - To nie jest słowo, którego często używam, ale wiem, że lubi je prezes. Pewnie on mógłby to najlepiej wytłumaczyć.

Nie jest tak, że w klubie PiS wykazujecie poważne oznaki imposybilizmu? Nie potraficie przeforsować jakiejkolwiek ustawy związanej z pandemią.

- Dla mnie to też jest zaskakujące i tego nie rozumiem. Po pierwsze, nikt w przypadku tych ustaw nie przykłada nam noża do szyi i mówi, że mamy zagłosować tak, a nie inaczej. W przypadku ustaw budzących duże emocje zawsze mamy dyskusję. Jest dyskusja w klubie, są argumenty, próbujemy się przekonać. Nadmierny wydźwięk nadaje się temu, że ta ustawa nie przeszła.

Swoją misję realizuje Anna Maria Siarkowska?

- Nie rozumiem tego, co robi Anka. Jeśli jesteśmy pewną grupą, to musi obowiązywać taka zasada, że trzeba się troszkę podporządkowywać pod to, co robi większość. Trzeba mieć trochę zaufania do tego, co robią nasi koledzy i koleżanki. Różnymi tematami w Sejmie zajmują się różne grupy posłów. Gdy projekt trafia pod głosowanie, to trzeba mieć zaufanie do tego, co wypracowali nasi koledzy. Kilka razy w życiu też głosowałam za czymś, do czego nie byłam przekonana, ale działałam w zaufaniu do tych, którzy tematem się zajmowali. Nie może być tak, że każdy sobie rzepkę skrobie. Trzeba być solidarnym ze środowiskiem, w którym się przebywa i mieć do niego zaufanie. Ze strony klubu PiS była duża otwartość i chcieliśmy dyskutować. Jeśli ktoś mówi "nie, bo nie", to żadna dyskusja.

Lojalność w PiS się skończyła?

- Nie, bo czy pan się zgadza ze wszystkimi poglądami w swojej redakcji? Są różne poglądy, są różni ludzie, którzy siłą rzeczy się różnią. Dobra wola powoduje, że wypracowuje się stanowisko do zaakceptowania dla wszystkich. Nie jest tak, że kiedy mówimy o jedności PiS, to jesteśmy tacy sami. Fundamentalne wartości są jednak dla nas wspólne.

Fundamentalną wartością nie jest życie? Życie w dobie pandemii?

- Tak, ale skrajności są potężne. Jedni mówią, że w ogóle nie ma pandemii, bo została wymyślona, drudzy są tak przerażeni, że prawie nie wychodzą z domu. Ja patrzę głównie na wydolność ochrony zdrowia. Gdy przychodzą kolejne fale trzeba podejmować decyzje o zamykaniu poszczególnych oddziałów, które polegają na pytaniu: kogo dziś pozbawiamy prawa do leczenia. Osobiście nie rozumiem więc podejścia na "nie" ze względu na lekarzy.

Spodziewa się pani dymisji Adama Niedzielskiego?

- Mam nadzieję, że ona nie nastąpi. Pan minister Niedzielski bardzo ciężko pracuje z zespołem, w zasadzie siedem dni w tygodniu, od rana do nocy. Jestem z nim w kontakcie. Proszę nie zapominać, że mówimy głównie o covidzie, ale mamy mnóstwo innych problemów związanych z ochroną zdrowia. A z samą ustawą covidową i obostrzeniami sytuacja jest kłopotliwa. Nie ukrywam, że należę do grupy, która stoi na ostrzejszym stanowisku. Sama jestem zaszczepiona trzema dawkami, też chodzę w masce, też jest mi duszno, też moich najbliższych dotykają kwarantanny. Ale skoro na coś się umawiamy, to powinniśmy tego przestrzegać. Inne państwa wprowadzają choćby paszporty covidowe, a Polak, jeśli jedzie za granicę, to się do tego podporządkowuje. A gdybyśmy to wprowadzili u nas, to pojawia się lament.

Z czego to wynika?

- Z dwóch czynników. Po pierwsze, z kompletnie niezrozumiałej antyszczepionkowej akcji dezinformacyjnej naprawdę wielu środowisk. Po drugie, z normalnego zmęczenia ludzi. Dwa dni temu robiłam zakupy na małym targu, a panie w budce z warzywami powiedziały mi, że tyle frustracji, ile się na nie wylewa, to coś niebywałego. Ludzie są zmęczeni, a to odbija się na kondycji psychicznej.

Środowiska, o których pani mówi, to również część klubu parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości?

- Osoby, które są przeciwko jakimkolwiek obostrzeniom, to też np. ludzie z mojego najbliższego grona. Są tak zmęczeni, że proszą mnie, byśmy rozważyli zniesienie wszystkich obostrzeń, włącznie z kwarantanną. Oczywiście w życiu bym się takiej misji nie podjęła. Zdaję sobie sprawę, że po drugiej stronie jest jeszcze ochrona zdrowia, która musi być wydolna. Przecież lekarze i pielęgniarki od dwóch lat pracują pełną parą, nie mieli ani chwili wytchnienia. Problem nie dotyczy samych antyszczepionkowców. Przeciwko jakimikolwiek obostrzeniom są też ludzie, którzy mają, najnormalniej w świecie, dość.

Powiedziała pani, że jest zwolenniczką ostrzejszych rozwiązań. Jakich?

- Paszportów covidowych i egzekwowania reguł, które już obowiązują. Jechałam autobusem w Krakowie i są ludzie, którzy ostentacyjnie nie ubierają masek. Mnie też jest duszno, parują mi okulary, jest mi niewygodnie. Można narzekać i być ciągle niezadowolonym, ale umówiliśmy się na pewną solidarność.

Naczelny Sąd Administracyjny w Czechach orzekł, że nie można nikogo, nawet pośrednio, przymuszać do szczepień i nakazał wycofanie paszportów covidowych. Podobnie stało się na Litwie.

- To przerażające, kiedy orzeczenia sądowe są oderwane od zdrowego rozsądku. Jednostka w demokracji jest wolna, ale tylko tak długo, dopóki nie wkracza w wolność drugiej osoby. Oczekiwałabym od sądów, że zachowają się w sposób obiektywnie racjonalny. Pewnie wpływ na to ma fakt, kto po prostu sądzi. Przecież tam też są antyszczepionkowcy i ludzie, którzy nie wierzą w pandemię.

Podkreśla pani związek z lekarzami, a jakiś czas temu mocno zaangażowała się w sprawę szpitala dziecięcego w Prokocimiu. O co chodzi, bądź chodziło, w całym tym zamieszaniu?

- Problem jest bardzo złożony. To szpital uniwersytecki, którego organem prowadzącym jest Collegium Medicum Uniwersytetu Jagiellońskiego. Nie rządzi tam ani minister zdrowia, ani wojewoda, ani nikt z polityków. Wiele kłopotów nałożyło się tam na siebie, głównie finansowych. Dzięki Bogu jest tam nowy, bardzo sprawny dyrektor, który przyszedł w połowie listopada i przy pomocy kilku osób rozwiązuje kolejne problemy. To szpital niezmiernie istotny dla całego regionu i niezastępowalny. Dlatego tak zaangażowałam się w pomoc. Mam nadzieję, że problemy zostały rozwiązane.

Raz na zawsze czy tylko na chwilę?

- Pewne żądania są słuszne i uzasadnione, a inne nie. Jeśli byłyby ponownie wysuwane, to problemy rozpoczęłyby się od nowa. Przyglądamy się sytuacji.

Szpital nie działa prawidłowo z powodu 40 mln zł długu. Ktoś wyliczył, że to kwota przeznaczana co tydzień na działalność TVP.

- Pytanie jest inne. Jak wcześniej ten szpital był zarządzany, na co poszły pieniądze, że doszedł do takich długów? To musi wyjaśnić organ właścicielski.

Zmienia pani siedzibę biura poselskiego. To dlatego, że niezadowoleni Polskim Ładem wyborcy dobijają się do drzwi?

- Nie wszyscy są zadowoleni, ale nie polega to na dobijaniu się do drzwi. Ludzie artykułują swoje różne problemy, a punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Ci, którzy zyskali, są zadowoleni, a ci, którzy stracili, nie. Ludzie mają różne problemy i zgłaszają się do mnie bez wyjątku - od oświaty, służby zdrowia, szkolnictwa wyższego przez pojedyncze przypadki np. strażaków. Niektórzy mają problemy indywidualne, ale są też zgłoszenia grupowe. Tylko to nie jest wyłącznie kwestia Polskiego Ładu, bo z czymś takim mamy do czynienia cały czas.

Jarosław Kaczyński przyznał, że Polski Ład wymaga "radykalnej naprawy", mówi też o dymisjach. Brzmi to jak przyznanie, że Polski Ład to niewypał.

- Nie wiem, czy po tak krótkim okresie można mówić o niewypale. To oczywiste, że najgłośniej słychać głosy niezadowolonych. Są też tacy, którzy mówią o korzyściach. Ostatnio jeden z panów powiedział mi, że był u niego księgowy na rehabilitacji i przyznał, że jakby się przyjrzeć dokładnie Polskiemu Ładowi, to jest on bardzo korzystny. Mamy dziś rozbudzone emocje. Poczekajmy chwilę, bo diabeł nie musi okazać się taki straszny. Kto nic nie robi, ten nie popełnia błędów. Popełniliśmy błędy, przyznajemy się do tego, chcemy je skorygować.

I wyrzucić z rządu kilka osób, np. ministra Tadeusza Kościńskiego.

- To decyzje, które są poza moim zasięgiem.

Jeśli Paweł Kukiz złoży wniosek o powołanie komisji śledczej ws. Pegasusa, będzie mógł liczyć na pani głos?

- Nie.

Dlaczego?

- To, co słyszę i widzę, jest dla mnie niebywałe. Oglądałam kilka razy spotkania w Senacie i nie mogę uwierzyć, jakie tam padają pytania i odpowiedzi. Jeśli główną narracją jest to, czy Pegasus został zakupiony, by inwigilować opozycję, a odpowiedź brzmi: tak, po to został zakupiony! Co to w ogóle ma wspólnego z faktami? Oni tam głównie wymieniają się ocenami. Z drugiej strony nie mogą zrobić inaczej z prostego powodu - nie mają żadnych uprawnień i dostępu do dokumentów.

To argument za powołaniem komisji śledczej w Sejmie, która takie uprawnienia by miała.

- Jest tylko jeden problem. Taka komisja potrzebuje dostępu do dokumentów ściśle tajnych, więc musiałaby pracować w warunkach całkowicie niejawnych.

To też argument obalający tezy polityków PiS, którzy mówią, że komisja zamieniłaby się w teatr.

- Proszę nie zapominać, że mamy jeszcze komisję ds. służb specjalnych, która też zajmuje się tą tematyką. A jeśli komisja śledcza jest niejawna, to w żaden sposób nie przekłada się na świadomość i wiedzę opinii publicznej - a na tym, jak rozumiem, zależy opozycji. Nie dajmy sobie wmówić głupot - nie ma w Polsce systemu, który umożliwia zakładanie komuś nielegalnego podsłuchu, bez zgody kilku wymaganych organów. Historia zna przypadki, kiedy starano się w podstępny sposób namówić sąd, by wymusić na nim zgodę, by podsłuchiwać polityków Prawa i Sprawiedliwości. Nie są mi znane natomiast przypadki, kiedy podsłuchy byłyby zakładane wbrew przepisom.

Jest pani dobrym adresatem tych pytań, bo była przewodniczącą jednej z dwóch komisji śledczych w poprzedniej kadencji. Komisje śledcze w ogóle są skuteczne?

- Są skuteczne tylko w kontekście informowania opinii publicznej. Oczywistym mankamentem komisji jest niemożliwość przeprowadzania czynności operacyjnych. Jej wszystkie działania, jeśli są jawne, siłą rzeczy torpedują inne działania. Jeżeli świadka się przesłuchuje, to inni nie powinni tego słyszeć. W tym przypadku słyszy to cała Polska. To nie jest instrument pozbawiony sensu, ale w przypadku takiej materii jak ta, której domaga się opozycja, komisja będzie nieskuteczna. Rzeczywiście można byłoby wyłącznie odgrywać teatr.

Pani kolegą w komisji ds. Amber Gold był Krzysztof Brejza. Co w takim razie może on zrobić na polu prawnym, by dowiedzieć się, czy rzeczywiście był podsłuchiwany, czy była zgoda sądu, jakie było uzasadnienie?

- Moje kilka lat pracy z senatorem Brejzą to doświadczenie, które powoduje, że z najwyższą ostrożnością podchodziłabym do każdego zdania, które wypowiada.

Co ma pani na myśli?

- Doświadczenia z komisji Amber Gold. To było nieustanne manipulowanie jednym procentem prawdy i obudowywanie tego w różne teorie. Stosowana była zasada powtarzania tego przekazu do bólu, do skutku. Pamięta pan, jak poseł Brejza obwiniał wówczas SKOK Stefczyka, że stoi za Amber Gold? Wszystkim utkwiło to w pamięci, bo powtarzał to jak mantrę przy każdym włączeniu kamer. Jest już po prawomocnym wyroku i musi przeprosić SKOK Stefczyka, bo nie istnieje żaden ślad wskazujący, że ma cokolwiek wspólnego z Amber Gold.

Analizy kanadyjskiego Citizen Lab chyba jednak nie pozostawiają złudzeń. Nie wierzy pani, że Krzysztof Brejza był inwigilowany?

- Senator Brejza sam mnie nauczył, by do jego wypowiedzi podchodzić z dużą dozą ostrożności. Nie mogę tego powiedzieć o innych członkach mojej komisji, bo pan Brejza był wyjątkowy pod tym względem. Druga sprawa - od słowa inwigilowany do tego, czy było prowadzone postępowanie i czego dotyczyło, jest daleka droga. Senator Brejza niezmiennie chciałby odgrywać bardzo istotną rolę, a nie mam wrażenia, by Platforma Obywatelska chciała mu nadać tę rolę. Sytuacja, w której kreuje się na męczennika, może być dla niego komfortowa.

Kiedy rozmawialiśmy blisko rok temu powiedziała pani: "jestem przerażona stanem wymiaru sprawiedliwości". Od tego czasu coś się zmieniło?

- Niestety nie. Dużych szans na zmianę nie dostrzegam, stąd przekierowanie mojej aktywności poselskiej na wiele innych dziedzin. Jestem przerażona np. orzeczeniami TSUE. Bardzo źle się stało, że raz po raz dochodzi do mocniejszego zaangażowania sądownictwa w spór polityczny. Proszę popatrzeć, co się dzieje w przypadku niektórych ludzi kojarzonych z polityką. Normalnie jest tak, że kiedy jest wezwanie do prokuratury czy sądu, to trzeba się na nie stawić. A tu świadek się nie stawia. Coś tu poszło w złą stronę.

Mówi pani o Romanie Giertychu.

- Myślę o kilku osobach, które tak postępują. To jest dla mnie szok. To nie może tak funkcjonować.

Popiera pani prezydencką inicjatywę, która ma rozwiązać problem Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego?

- Jeszcze nie analizowałem dogłębnie tego projektu i dopiero się z nim zapoznam.

Dlaczego tak rzadko widujemy panią publicznie?

- Nie ukrywam, że to nie jest coś, co sprawia mi przyjemność. Zdecydowanie lepiej czuję się, gdy rozwiązujemy problem ciszej, jak np. w szpitalu w Prokocimiu. Jestem zmęczona ocennym jazgotem nieopartym na faktach. Potężnie uderzyć się w piersi powinna klasa polityczna, ale też media. Każdy nagłówek epatuje zagrożeniem, ma budzić szok i strach. To postępuje. A tzw. celebryci? W sposób chamski i wulgarny wypowiadają się na tematy, o których nie mają bladego pojęcia. Mało tego, coraz częściej rzucają te bluzgi wzajemnie do siebie. Pamięta pan, jakie wiadro pomyj wylało się na Pawła Kukiza? Jeden go nie wpuści do swojej restauracji, drugi mu ręki nie poda, trzeci nie będzie z nim koncertował. Na Boga, na tym ma polegać demokracja i swoboda poglądów? Przecież my się pozabijamy. Coraz częściej dochodzi do publicznego nawoływania do linczu osoby o odmiennych poglądach politycznych. Przecież tak nie wolno.

A propos człowieka o innych poglądach. Zapytałem, dlaczego widujemy panią tak rzadko, bo ostatnio pojawia się pani w towarzystwie Jacka Majchrowskiego. Kraków chce wiedzieć, czy szykuje się taki sojusz, jaki miał miejsce w Rzeszowie?

- To nie jest działanie wyborcze. Akurat uważam to za bardzo normalne, że jeśli pochodzę z Krakowa, mieszkam w tym mieście, jestem posłanką, to współpracuję z prezydentem tego miasta. Wspieram władze Krakowa w różnych rozwiązaniach, bo taki jest mój obowiązek. Czy po prezydencie Majchrowskim będę ja, czy ktoś inny, to kwestia drugorzędna. Wspieram go, bo to wartość dodana dla mieszkańców Krakowa, a po tych rządach drogi czy chodniki zostaną.

Nie liczy pani na to, że Majchrowski namaści panią na swojego następcę?

- Przede wszystkim proszę popatrzeć, że takie namaszczenie nie ma żadnego przełożenia. Państwo widzieliście kilka obrazków, ale nasza współpraca jest ciągła, trwa kilka lat.

Kilka lat temu udzieliła pani wywiadu moim koleżankom, kiedy mówiła pani m.in. o cenzurze w internecie. Wówczas zrobiło się o tym głośno, a dziś sprawa wraca raz po raz, choćby przy okazji usunięcia konta Konfederacji na Facebooku.

- Wtedy mówiłam o problemie nieograniczonego dostępu dzieci i młodzieży do internetu oraz źle rozumianej wolności słowa w internecie. Ona oczywiście powinna być, ale nie może polegać na tym, że ktoś mnie anonimowo wyzywa, zniesławia i opluwa, a nie mogę z tym nic zrobić. Do dziś nie dowiedziałam się, kto kryje się za kłamliwym wpisem w moim kierunku, bo Facebook odmawia mi udzielenia informacji. Nie mogę z tym nic zrobić, bo w internecie każdy może być anonimowy. Z taką wolnością ja się nie zgadzam.

Jak chciałaby to pani uregulować?

- Powinien pojawić się mechanizm, który pozwalałby w prosty sposób dojść do tego, kto jest autorem wpisu. Jeśli masz odwagę, podpisz się z imienia i nazwiska, ponieś konsekwencje. Każdy właściciel portalu powinien mieć siedzibę, w której funkcjonowałaby określona komórka, z którą można skontaktować się celem ustalenia, kto jest autorem danego wpisu. To oczywiście wyłącznie moje luźne przemyślenia, ale mam jeden apel absolutnie do wszystkich: powinniśmy piętnować każdy rodzaj agresji.

W sieci?

- Nie tylko. Kiedy na Śląsku wyzywany jest Borys Budka, czy pod Wawelem ktoś z nas, czy jakiś aktor lub dziennikarz - powinniśmy być w tej sprawie solidarni i potępiać takie zachowania. Kiedy oglądam programy publicystyczne, to jest z tym różnie. Czy jesteś z Wyborczej, Interii, Polityki, Niezależnej czy innego medium, takie zachowania musisz potępiać. Gdyby ktoś mi powiedział, że na jakiejś studniówce pojawiają się przyśpiewki ubliżające jakiejkolwiek partii, to uznałabym, że jest to godne potępienia. Tu jest tak, że jeśli pada to w stosunku do nas, to jest fajnie. Tą drogą nie pójdziemy daleko. Naprawdę się pozabijamy.

Rozmawiał Łukasz Szpyrka