Małgorzata Wassermann: Nic nie jest wolne od polityki, kompletnie nic

Łukasz Szpyrka, Interia: Przedłużające się prace podkomisji smoleńskiej, zdjęcia Ewy Kopacz w prosektorium, 11. rocznica katastrofy. W tle toczące się postępowanie w prokuraturze. Coś w sprawie katastrofy smoleńskiej jeszcze panią dziwi?

Małgorzata Wassermann, PiS: - Dla mnie jest nie do uwierzenia, że można było na oczach całego świata w XXI wieku coś takiego zrobić - mam na myśli same procedury dotyczące zbierania informacji o katastrofie. Nie mogłam uwierzyć, że jeden z adwokatów podszedł do mnie i powiedział: "przestań walczyć o sekcję zwłok, bo wiadomo, że mają obrażenia wielonarządowe". Jak adwokat może tak powiedzieć? To było dla mnie pierwsze ogromne rozczarowanie w świecie prawniczym.

Była pani naiwna?

- Zanim poszłam do polityki, to wyrosłam z Uniwersytetu Jagiellońskiego. Wydział Prawa UJ nosi wysoko głowę. Wszystko podbite jest pewną dumą, zasadami, regułami. Uczyłam się tam tyle lat, proponowano mi doktorat, wzrastałam w takiej świadomości. Nagle słyszę, że wszystkie reguły prawniczego świata nie obowiązują. To było dla mnie zderzenie z rzeczywistością.

Co pani pomyślała?

- Nie mogłam w to uwierzyć. Po 11 latach od katastrofy smoleńskiej konkluzja jest jedna: nic nie jest wolne od polityki, kompletnie nic. To jest przerażające. Nawet na naszym UJ jest kilka osób, które zieją nienawiścią do PiS. Po 2010 roku uświadomiłam sobie, że wszystko, o czym sobie opowiadamy na uczelni, nie ma odzwierciedlenia w życiu. Bo na wszystkie aspekty życia wpływa polityka. Wtedy zmieniło się moje spojrzenie również na Trybunał Konstytucyjny.

W jaki sposób?

- Dla mnie Trybunał zawsze był czymś świętym, najwyższym, to tam mieli zasiadać najlepsi fachowcy podejmujący absolutnie bezstronne decyzje. Gdy zaczęłam się tym po Smoleńsku głębiej interesować, to pierwszy szok przeżyłam w przypadku wyroku TK w sprawie OFE. Rozstrzygnięcie jak ulał pasowało pod ówczesną sytuację polityczną. Od tego momentu zaczęłam wnikliwie analizować życiorysy osób, które zasiadają w TK. Wiele z nich miało karierę polityczną za sobą i zaskoczenie minęło.

To Krystyna Pawłowicz i Stanisław Piotrowicz świetnie trafili.

- Tak, ale wcześniej byli tam m.in. Jerzy Stępień czy Marek Kotlinowski. To nie jest tak, że Stanisław Piotrowicz i Krystyna Pawłowicz to są dwa wyjątkowe nazwiska w tym gronie. Jeśli poszuka pan wcześniej, to takich sędziów jest więcej.

Obecność sędziów Pawłowicz i Piotrowicza w TK się broni?

- Prof. Pawłowicz to jeden z najlepszych prawników pod względem merytorycznym. Jej znajomość prawa konstytucyjnego jest wybitna. Oceniamy ją przez pryzmat barwnej postaci - sałatki w Sejmie czy kontrowersyjnych wypowiedzi. Pamiętam jednak, gdy konsultowałam z nią pewne prawnicze rozstrzygnięcie - była i jest ponadwybitnym autorytetem prawniczym, jeśli chodzi o jej dziedzinę. Stanisław Piotrowicz może nie ma takich osiągnięć, ale jest po prostu bardzo dobrym prokuratorem z dużym doświadczeniem. Marek Kotlinowski był adwokatem, Jerzy Stępień był magistrem.

Problem w tym, że za rządów Prawa i Sprawiedliwości miało być inaczej.

- Nie ja zgłaszałam te kandydatury.

Czuje się pani rozczarowana, że idealistyczna wizja tego zawodu upada również za sprawą pani formacji politycznej?

- Nie mam takiego odczucia. Niektóre wizje rozjechały mi się dużo wcześniej.

Ale już to pani zaakceptowała?

- Nie jest tak, że to akceptuję. Patrzę na rozstrzygnięcia. I w tym momencie nie ma ani jednego rozstrzygnięcia, co do którego miałabym wątpliwości pod względem zgodności z prawem. Absolutnie jednak nie akceptuję sytuacji, kiedy o TK mówi się, że to "Trybunał Julii Przyłębskiej". Nikt nie mówił, że wcześniej był to "Trybunał Andrzeja Rzeplińskiego", który akceptował 17 sędziów niesłusznie wybranych. Żeby jednak była jasność - jestem przerażona stanem wymiaru sprawiedliwości.

Przerażona?

- Tak, bo mam poczucie, że dziś zaczynają zapadać rozstrzygnięcia w zależności od tego, która strona barykady staje przed sądem. I to działa w obie strony, a wbrew pozorom, częściej na niekorzyść Prawa i Sprawiedliwości. Podam przykład. Jakiś czas temu doszło do napadu na dom jednego z dziennikarzy kojarzonych z prawą stroną. Czterech napastników z nożem, pod wpływem narkotyków, zaatakowało dziennikarza i jego rodzinę. Sprawcy zostali ujęci. Gdy weszli na salę, a pani sędzia zobaczyła tego dziennikarza, to nie zastosowała wobec sprawców aresztu. To rzeczy niebywałe. W takiej sprawie areszt byłby dla mnie oczywisty. A przy okazji - to co wyprawiał mecenas Roman Giertych przy swoim zatrzymaniu, też nie mieści się w głowie.

Uważa pani, że był to teatr?

- A jak to inaczej odczytywać? Nie było mnie tam na miejscu, ale wyglądało to niepoważnie. Zresztą wszystko co dziś robi, wygląda podobnie. Gdzie są jakiekolwiek reakcje? Praca adwokata nie powinna i nie może tak wyglądać.

"Trudno zrozumieć, dlaczego w tak ważnej sprawie przez ponad rok (śledztwo zaczęło się przed zatrzymaniem S. Nowaka) nie dało się przeprowadzić wszystkich czynności dowodowych, przesłuchać świadków, zabezpieczyć dowodów, zamknąć śledztwa i napisać aktu oskarżenia" - uważa wiceminister spraw zagranicznych Paweł Jabłoński.

- Akurat nie zgodzę się z panem ministrem. W tak trudnej, wielowątkowej sprawie, rok to naprawdę niewiele.

Sławomir Nowak powinien opuścić areszt?

- Nie znam tych akt. Ludzie bardzo często i łatwo mówią, że ktoś np. dostał "tylko" trzy lata. Zapewniam, że każdy dzień spędzony w tym miejscu dla tych ludzi jest dramatyczny. Nie zapominajmy też, że jest to środek tymczasowy. Przebywał 10 miesięcy w areszcie, a jeszcze nie dostał kary. Mogę tylko zdradzić moje prywatne rozmowy z kolegami - mówią wprost, że gdyby ten pan nazywał się inaczej, areszt mógłby zostać przedłużony. Były ku temu powody.

Przy okazji sprawy Nowaka rozgorzała dyskusja na temat aresztu tymczasowego, który może być przedłużany wielokrotnie. Widzi pani potrzebę zmiany tego przepisu?

- Nie, to bardzo ważny środek zapobiegawczy. Powinno się go stosować tak długo, jak jest konieczny. I ani dnia dłużej.

Powiedziała pani, że polityka jest wszędzie. Gdzie jeszcze?

- W mediach. Wy jako dziennikarze też zaczęliście się atakować wzajemnie. Kiedyś była jakaś solidarność zawodowa, a teraz już jej nie ma. Po 2015 roku, gdy niektórzy wpływowi dziennikarze przestali pracować, zaczęli innych wytykać palcami. Kolejna granica została przekroczona. Doszliśmy do absurdu. Jeśli się szybko nie zreflektujemy, to życie stanie się naprawdę nieznośne.

Pewnie podoba się pani zakup Polska Press przez Orlen?

- Bardzo mi się podoba. Przeciętny czytelnik prasy kolorowej i brukowców nie zdaje sobie sprawy, że w dużej mierze to wydawnictwa niepolskie. Niech nikt mi nie opowiada, że tam nie dzieje się coś w rodzaju kształtowania opinii publicznej.

Co ma pani na myśli?

- Polityka jest wszędzie, nawet w magazynach dla kobiet. Jakoś dziwnie się składa, że żadna z moich koleżanek nie dostała propozycji udzielenia wywiadu w jakimkolwiek piśmie dla pań. Nie jest to po prostu możliwe. Nie wejdziemy w ten świat. Są tam aktorzy, celebryci, ludzie z pogranicza polityki, ale jednoznacznie kojarzeni z jedną stroną. Przekaz jest taki, że te panie są fajne, zabawne, modne, dobrze ubrane, lepiej żyją, ładniejszą choinkę ubierają. Potem Krystyna Janda wychodzi i mówi: ten jest dobry, tamten zły. Jaki procent kobiet, które w ogóle nie interesują się polityką, bierze wiedzę o świecie z takich pism? To też jest coś, co kształtuje politykę.

Mówi pani, że wszystko jest polityką. To po co pani ta polityka?

- Podobają mi się w niej plany długofalowe. Jestem zafascynowana Jarosławem Kaczyńskim, bo każde jego spojrzenie i działanie jest długofalowe. Zawsze patrzy z perspektywą. Niesamowicie go za to cenię. Dlatego jestem tu, gdzie jestem. Zdarza się, że rozmawiamy na jakiś temat, mamy inne zdania, a dopiero po jakimś czasie rozumiem, że on miał rację w swojej wizji.

Ostatnio prezes Kaczyński ma kłopoty. Jest w stanie utrzymać koalicję rządzącą?

- Oczywiście. Powiedzmy sobie szczerze, że dzisiejsze kłopoty Zjednoczonej Prawicy wynikają z potrzeby utrzymania kilkuset osób. Póki co nic wielkiego się nie wydarzyło, żeby ten projekt miał zostać zakończony.

A głosowanie w sprawie Funduszu Odbudowy?

- Polska wygrała, mamy perspektywę na pozyskanie dużych środków. To, że ziobryści zagłosowali inaczej, to jest już ich problem.

Nie jest dla was ujmą, że PiS musiał w tej sprawie prosić o pomoc Lewicę?

- Wstydem i ujmą jest to, że w sprawach kluczowych dla Polski ludzie nie głosują jednomyślnie, ale kierują się partykularnym interesem. W przypadku takiej sprawy jak Fundusz Odbudowy absurdem jest, że nie wszyscy byli za.

Solidarna Polska kieruje się partykularnym interesem?

- W przypadku tego głosowania argumenty, które oni podawali, dla mnie w ogóle nie są racjonalne. Nie wiem czym się kierują, ale na pewno nie dobrem Polski.

Premier Morawiecki dobrze radzi sobie z pandemią?

- Świetnie. Rewelacyjny jest też Michał Dworczyk, który znakomicie zajmuje się programem szczepień. Ogromną pracę wykonali też ministrowie zdrowia. Wracając do premiera Morawieckiego - uważam, że od wielu lat bardzo sprawnie rządzi państwem, a jego czas przypadł na niezwykle trudny moment.

Członek jego rządu, Zbigniew Ziobro, mówił w kontekście Funduszu Odbudowy, że premier działa pod dyktat Brukseli i Berlina.

- Premier Morawiecki działa dla dobra i w interesie Polski. W pełni popieram wszystkie jego działania.

Jak to jest, że Zbigniew Ziobro regularnie atakuje premiera, a państwo go nie bronicie?

- Czy ja wiem, czy nie bronimy?

Z rzadka otwarcie krytykujecie Ziobrę.

- Nie wiem, czy ta krytyka ma sens. Myślę, że koń jaki jest, każdy widzi.

Dlaczego premier nie wyrzuci go z rządu?

- Bo jesteśmy w koalicji.

W koalicji można wszystko?

- Przecież nie jesteśmy dziećmi, nie mamy po trzy lata. Każdy z nas ma prawo do własnego zdania. Państwo w redakcji też pewnie czasem się spieracie.

Czy Zbigniew Ziobro jest w stanie dokończyć reformę wymiaru sprawiedliwości do końca 2023 roku?

- To jest pytanie do Zbigniewa Ziobry.

Pani uważa, że to realne?

- Chciałabym, żeby w wymiarze sprawiedliwości zmieniło się dużo.

We wrześniu 2020 roku, przy okazji ostatniej rekonstrukcji rządu, dostała pani propozycję objęcia teki ministra sprawiedliwości?

- To, jakie dostaję propozycje od kierownictwa mojej partii, pozostawiam na poziomie dyskusji między mną a kierownictwem.

Widziałaby pani krakowskich kolegów Ireneusza Rasia i Bogusława Sonika w PiS?

- Ja tak. Wychodzę z założenia, że im szerszy zespół, tym lepiej. Chciałabym jednak, żeby weszli do nas podzielając nasze poglądy - a jest ich sporo. Spotykaliśmy się wielokrotnie i mam o obu bardzo dobre zdanie.

PiS ma jeszcze większość?

- Mamy większość i jestem absolutnie przekonana, że Prawo i Sprawiedliwość będzie rządzić do 2023 roku. Czy w tym kształcie? To zobaczymy.

Rozmawiał Łukasz Szpyrka