Jan Krzysztof Ardanowski: Sprawa Pegasusa nie może być zamieciona pod dywan

Łukasz Szpyrka, Interia: Ma pan kontakt z prezesem Jarosławem Kaczyńskim po tym, co działo się z "Piątką dla zwierząt"?

Jan Krzysztof Ardanowski, poseł PiS, były minister rolnictwa: - Nie. Miałem z prezesem rozmowę bezpośrednio po tych wydarzeniach. Podtrzymałem wtedy stanowisko o wielkiej szkodliwości "Piątki dla zwierząt". Prezes miał inne zdanie, uważając, że nie była ona wielkim zagrożeniem dla polskiego rolnictwa. Pytałem, z czego wynika jego przekonanie? Człowieka, który przecież nie ma wiedzy na temat funkcjonowania rolnictwa. Cenię go za analityczne podejście do ogólnych spraw, ale o rolnictwie wiedzę ma praktycznie żadną. Stwierdził, że jego głównym doradcą w sprawach "Piątki dla zwierząt" był komisarz Janusz Wojciechowski, któremu on ufa i uważa, że jego opinia - całkowicie sprzeczna z moją - była ważniejsza. Ustaliliśmy, że każdy pozostanie przy swoim zdaniu. Prezes przekonuje, że "Piątka dla zwierząt" nie niosła zagrożeń, a dla mnie była śmiertelnym zagrożeniem dla polskiego rolnictwa. Rozstaliśmy się w zgodzie, chociaż sprzeciwiając się wiedziałem, jakie konsekwencje miałem ponieść. Przyjąłem to ze spokojem i przekonaniem, że wypracowane zaufanie rolników jest ważniejsze od nieprzemyślanych nakazów partii. Od tego czasu żadnej rozmowy między nami nie było.

Jak się pan poczuł, gdy usłyszał, że głos Janusza Wojciechowskiego jest bardziej ceniony od pańskiego?

- Wprowadzanie rozwiązań ryzykownych musi być poprzedzone dokładną analizą potencjalnych skutków. To odpowiedzialność polityków. Polityk, o czym wielokrotnie w wystąpieniach do klubu parlamentarnego PiS mówił Jarosław Kaczyński, to człowiek, który musi przewidywać skutki swoich decyzji. Wtedy, z powodów dla mnie niejasnych, czy to z powodu osobistych przekonań prezesa, czy podpowiedzi różnego rodzaju doradców, była próba zmuszenia posłów PiS do wprowadzenia rozwiązań szkodliwych. Sumienie miałem absolutnie spokojne, bo uczyniłem wszystko, co należało - przedstawiłem bardzo dokładną analizę skutków kierownictwu PiS, czyli najważniejszym osobom, które decydują, jakie ustawy są w ogóle kierowane do Sejmu. Zrobiłem to w sposób dyskretny, bo tak należy.

Nie przyniosło to efektów.

- Widzieliśmy brnięcie w tę "Piątkę dla zwierząt" i słyszeliśmy buńczuczne wypowiedzi polityków z otoczenia prezesa, co spotka tych wszystkich, którzy mają odwagę mieć inne zdanie. Było to oczywiście kierowane pod moim adresem. Przedstawiłem również pogłębioną analizę skutków posłom i senatorom PiS, bo uważałem, że tak należy zrobić. Odpowiadałem za sprawy polskiego rolnictwa, ale też za realizację programu rolnego Prawa i Sprawiedliwości, w którym nie było żadnej "Piątki dla zwierząt", bo nigdy bym się pod takim programem nie podpisał. Mówiłem o skutkach ekonomicznych, ale też politycznych. W jaki sposób wieś to odbierze? W jaki sposób wieś zareaguje? Tłumaczyłem, że to śmiertelne zagrożenie dla PiS, bo grozi utratą poparcia środowiska wiejskiego, dzięki któremu PiS ma władzę w Polsce.

Nie jest to opinia na wyrost?

- Gdyby nie tak gremialne poparcie PiS przez polską wieś, nie byłoby tej władzy. Przypomnę, że 71 proc. rolników w wyborach parlamentarnych głosowało na PiS, a w wyborach prezydenckich aż 81 proc. Dzięki tym ludziom PiS ma władzę, a prezydent jest prezydentem, bo to chłopi i ich rodziny dali przewagę. Wprowadzanie szkodliwego, głupiego prawa na wsi zostało odebrane jednoznacznie negatywnie, bo nie znam ani jednego pozytywnego głosu, i wykopało przepaść między elektoratem wiejskim a Prawem i Sprawiedliwością. O tym wszystkim informowałem bardzo precyzyjnie również prezesa Kaczyńskiego. Decyzja polityczna była inna, nie wiem na jakich kalkulacjach oparta, ale również na opinii Janusza Wojciechowskiego, który uspokajał prezesa Kaczyńskiego. Nie godziłem się z tym, ale swoje zdanie przedstawiłem w sposób jasny i klarowny, absolutnie w zgodzie z moim sumieniem. A konsekwencje? W polityce niekoniecznie trzeba być ministrem.

Przepaść między elektoratem wiejskim a Prawem i Sprawiedliwością została już zakopana?

- Są czynniki, które pogłębiają niechęć rolników, choć nie zależą od rządzących. Jednym z nich jest drożyzna, czy ceny nawozów. Jako żywo minister Kowalczyk wpływu na to żadnego nie ma. Prawo i Sprawiedliwość nie odzyskało zaufania na wsi. Ostatnie badania CBOS-u mówią wprost, że poparcie rolników dla PiS jest najniższe od początku istnienia partii i wynosi 27 proc. Przypomnę, że w ostatnich wyborach było 71 i 81 proc. To ogromny spadek.

Z czego wynika?

- To cały czas pamięć "Piątki dla zwierząt" i przekonanie rolników o bardzo słabym roku urzędowania ministra Pudy. Do tego żal, że rolnictwo, które powinno być jednym z najważniejszych działów gospodarki, dające bezpieczeństwo żywnościowe, nie jest odpowiednio wspierane, a jego problemy są marginalizowane. Duże nadzieje wiązane są z Henrykiem Kowalczykiem, który jest człowiekiem, który próbuje rozwiązywać problemy, a nie tylko propagandowo o nich mówić, jak było w przypadku jego poprzednika. Kredyt zaufania na wsi bardzo szybko się jednak skończy, bo ludzie chcą konkretów, a nie pustych deklaracji.

Patrząc na te liczby dotyczące poparcia PiS na wsi, myśli pan, że Jarosław Kaczyński zrozumiał, że mylił się co do "Piątki dla zwierząt"?

- Mam nadzieję, że jakaś refleksja przyszła. Uważam, że moje analizy i przewidywania były absolutnie precyzyjne i życie pokazało, że mieliśmy rację - ja i ci, którzy byli przeciwko "Piątce dla zwierząt". Czy zostały z tego wyciągnięte wnioski w kierownictwie PiS? Nie jestem pewien.

"Piątka dla zwierząt" to już temat zamknięty?

- Z "Piątki dla zwierząt" wycofano się rakiem. Nigdy nie padła jasna i klarowna deklaracja, że do tego szkodliwego pomysłu nie ma powrotu. Słyszałem zresztą od polityków z najbliższego otoczenia prezesa Kaczyńskiego, że jeśli kiedyś pojawi się korzystny układ polityczny, to "my do tego wrócimy". Niewycofanie się więc z tego w ostateczny sposób powoduje, że wieś nie chce ponownie zaufać PiS-owi. To błąd, bo należy w sposób jednoznaczny odciąć się od "Piątki dla zwierząt" i za cały ten zamęt przeprosić. A może nawet ci, którzy wprowadzili kierownictwo PiS i Kaczyńskiego w błąd, powinni ponieść za to konsekwencje.

Mówi pan o dymisji Janusza Wojciechowskiego?

- Jest politykiem europejskim i nie wiem, czy kraje, które kandydatów na komisarzy desygnowały mają możliwość jakiegokolwiek ruchu. Ja natomiast jego polityki zarówno w kraju, jak i za granicą, podobnie jak wszyscy rolnicy europejscy, po prostu nie rozumiem. Czy to są jego osobiste poglądy? Czy ma na niego wpływ Komisja Europejska i Frans Timmermans? Nie wiem, ale oceniam działania na tym polu jako szkodliwe nie tylko w Polsce, ale i w Europie.

Prawo i Sprawiedliwość może wygrać wybory bez poparcia polskiej wsi?

- Nie ma żadnej możliwości, by w Polsce wygrać wybory bez poparcia polskiej wsi. Pomimo tego, że zachodzą zmiany demograficzne i zmiany w elektoracie, a głosy rolników są mniej znaczące, to w Polsce w dalszym ciągu mają dużą moc. I tak będzie jeszcze przez wiele lat. Ktoś, kto nie ma za sobą polskiej wsi, żadnych wyborów nie wygra. Analiza pokazuje, że większość rolników dziś nie wie, na kogo będzie głosować. To pewnego rodzaju szansa dla Prawa i Sprawiedliwości. Jeśli odzyska zaufanie wsi, to można myśleć o wygraniu wyborów i sprawowaniu realnej władzy w trzeciej kadencji. Musi jednak nastąpić pogłębiona refleksja, a ja jej w PiS w dalszym ciągu nie widzę.

W to niezagospodarowane miejsce może wskoczyć AgroUnia?

- Popularność AgroUnii rośnie. Pan Michał Kołodziejczak podkreśla, że chce się dostać do Sejmu, więc ma ambicje polityczne. Czy będzie to robił sam, z PSL-em, czy kimkolwiek innym, trudno przewidywać. Niewątpliwie AgroUnia staje się czynnikiem politycznym i może mieć w jakiejś części wpływ na kolejne rządy. Oczekiwałbym jednak od wszystkich partii, również AgroUnii, nie tylko potępiania w czambuł wszystkiego, ale też zgłaszania konstruktywnych pomysłów. Na wsi często powtarzamy: krytykować każdy głupi potrafi. Przejście od fazy krytyki do konstruktywnego działania jest bardzo trudne, a możliwości manewru w rolnictwie znacznie ograniczone przez czynniki zewnętrzne.

Doradza pan dziś prezydentowi Andrzejowi Dudzie, a jego otoczenie, zresztą on sam, przekonuje, że sprawę ewentualnej inwigilacji Pegasusem w Polsce trzeba wyjaśnić. Pańskie zdanie jest podobne? Czy to może "kapiszon", jak mówią niektórzy w obozie rządzącym?

- Nie wiem, czy to jest "kapiszon", bo nie mam wiedzy na ten temat. Jeżeli doszło do sytuacji, gdzie niewygodne dla władzy osoby - czy z opozycji, czy z własnego środowiska - były w sposób nielegalny podsłuchiwane, to sprawa nie może być zamieciona pod dywan. Ona musi znaleźć wyjaśnienie i podzielam tu zdanie prezydenta i jego otoczenia. To nie jest rzecz błaha i musi być wyjaśniona.

Opozycja składa wniosek o sejmową komisję śledczą. Poprze ją pan?

- Mam za mało danych na ten temat. Ze strony koordynatora służb specjalnych musi być bardzo jasne wyjaśnienie tej sprawy i podanie więcej informacji na temat stosowania Pegasusa. Nie tylko przyczyn i powodów inwigilacji poszczególnych ludzi, ale również kontekstu prawnego tego przedsięwzięcia. W działaniach operacyjnych służby specjalne i policja mają prawo posługiwać się podsłuchem czy innymi operacyjnymi technikami. Funkcjonuje to na całym świecie, ale musi być oparte o jasne przepisy prawa i decyzje sądów. Dopóki nie będę tego wiedział, trudno mi się wypowiadać, w jaki sposób będę głosował.

Minister-koordynator służb specjalnych nie kwapi się do głębszego zajmowania się tym tematem.

- Ale będzie musiał. Trudno głosować w ciemno, na zasadzie - albo komuś wierzę, albo komuś nie wierzę. Podjęcie decyzji w takiej sprawie musi być oparte o wiarygodne przesłanki, a na razie ich nie widzę.

Gdy słyszy pan o tej sprawie w kontekście polityków obozu władzy, myśli pan: a może ja? A może to mnie podsłuchiwali?

- Jeżeli postępuje się w sposób klarowny i uczciwy, to nie można bać się podsłuchów. Mogę podejrzewać, że mój telefon, jak i wielu innych ludzi, zapewne jest podsłuchiwany. Ale to, co mówię przez telefon, mogę powiedzieć panu, ale powiem też w każdej innej sytuacji. I mogę z czystym sumieniem powtórzyć to przed sądem, jeżeli ktoś by sobie tego życzył. Podsłuchy nie są czymś, czego na świecie by nie było, ale muszą wynikać z decyzji prawnych w każdym konkretnym przypadku.

Sprawdzał pan lub zamierza sprawdzić swój telefon?

- Nie sprawdzałem i nie mam takich planów.

Rozmawiał Łukasz Szpyrka