Wiceszefowa KE ostro o Ziobrze: Nie wiem, co siedziało w jego głowie

Łukasz Rogojsz, Interia: Przed nami bardzo intensywna jesień w Unii Europejskiej, która upłynie pod znakiem wyboru nowych władz. Jakie będą ich priorytety na kolejne pięć lat?

Vera Jourova, wiceszefowa Komisji Europejskiej ds. wartości i przejrzystości: - Musimy stawić czoła kolejnej trudnej erze. Kadencja, która właśnie dobiega końca, była pełna niespodziewanych kryzysów - jak pandemia koronawirusa czy wojna w Ukrainie. Dlatego bardzo cieszy mnie to, że Ursula von der Leyen będzie kontynuować swoją misję na stanowisku przewodniczącej Komisji Europejskiej. Cieszy mnie też to, że wybory europejskie nie przyniosły żadnej skrajnie prawicowej rewolucji.

Aczkolwiek wzmocniły skrajną prawicę w Parlamencie Europejskim.

- Tak, skrajna prawica otrzymała silniejszy mandat. Musimy się z tym zmierzyć. Musimy też słuchać krytycyzmu skierowanego w naszą stronę. A główny zarzut wobec nas jest taki, że nie słuchaliśmy ludzi wystarczająco uważnie i nie odpowiadaliśmy wystarczająco dobrze na ich obawy. Dlatego Ursula von der Leyen, w swoim programie na kolejną kadencję, postawiła sprawę jasno. Po pierwsze, konkurencyjność i silniejsza pozycja Unii Europejskiej na świecie. Po drugie, większa asertywność, jeśli chodzi o kwestie handlowe i konkurencyjność. Po trzecie, rzeczy z mojego ogródka, czyli ochrona demokracji i walka z dezinformacją.

Chyba też obronność i bezpieczeństwo?

- Oczywiście, powinnam była wymienić to w pierwszej kolejności. Jeśli porównamy program Ursuli von der Leyen z poprzedniej kadencji i obecnie, widzimy, że obronność i bezpieczeństwo to dzisiaj dominujące kwestie. Jestem przekonana, że nowy budżet UE będzie to odzwierciedlać, a tak do tej pory nie było. Pogorszenie sytuacji geopolitycznej na świecie i zagrożenie globalnego bezpieczeństwa oznaczają, że UE musi być odporniejsza, silniejsza i potrafić się bronić.

Reelekcja Ursuli von der Leyen to oznaka ostrożności? Kraje członkowskie nie chcą ryzykować z kimś niesprawdzonym w tak trudnych czasach?

- Przede wszystkim, Ursula udowodniła, że jest liderką. To do niej dzisiaj dzwonią Amerykanie. Ale pana uwaga również może być zasadna. Ursula została wybrana jako polityczka, która jest już dobrze znana.

Bezpieczny wybór?

- Najlepszy wybór. Stabilizacja i pewność to rzeczy, których dzisiaj potrzebujemy. To nie są czasy dla UE na nieprzemyślane i ryzykowne posunięcia.

Skoro obronność i bezpieczeństwo mają być priorytetami UE, to czy Unia stanie się w najbliższych latach mniej zależna w tym obszarze od Stanów Zjednoczonych? To jedno z głównych pytań przy okazji amerykańskich wyborów prezydenckich. Temat europejskiej armii, który co jakiś czas powraca, wciąż jest na stole?

- Nie podzielam opinii, że to będzie zależeć od wyników wyborów prezydenckich w Stanach Zjednoczonych. Uważam, że w kwestii zdolności obronnych musimy być tak niezależni i tak silni, jak to tylko możliwe. Ursula powiedziała jasno, że naszym celem jest wzmocnienie współpracy UE z NATO. To oczywisty wybór, który oznacza, że nie planujemy tworzyć europejskiej armii. Zamiast tego chcemy inwestować we wspólne zakupy technologii, wspólne badania i rozwój, a także infrastrukturę i transport, które będą potrzebne do sprawnego działania armii w sytuacji zagrożenia. To plan maksimum tego, co powinniśmy zrobić. Będziemy potrzebować do tego dużych pieniędzy, dlatego ponownie odwołam się do wielkiego znaczenia przyszłego unijnego budżetu.

Nowa teka unijnego komisarza ds. obronności to już przesądzona sprawa?

To będzie decyzja przewodniczącej von der Leyen, aczkolwiek ona już zapowiedziała publicznie stworzenie takiej teki. Poza tym w nowej kadencji chcemy wzmocnić kilka obszarów - ochronę granic zewnętrznych, zakres działania Frontexu, mechanizm deportacji nielegalnych migrantów do państw trzecich - ponieważ widzimy, że migracja niesie ze sobą duże zagrożenie dla bezpieczeństwa UE. Bardzo dużo zainwestowaliśmy już w cyberbezpieczeństwo, w technologię, we wczesne wykrywanie cyberataków. Wzmacniamy też pozycję Europolu, a jeśli chodzi o kwestie już stricte związane z obronnością, inwestujemy w to, o czym powiedziałam wcześniej - wspólne zakupy uzbrojenia, a także wspólne badania i rozwój. To już się dzieje.

Czego możemy się spodziewać po unijnej polityce zagranicznej w najbliższych latach? Odpowiadać będzie za nią Kaja Kallas, była premierka Estonii, znana ze swojego jednoznacznego podejścia do Rosji i wojny na Ukrainie. To jest kurs, który chce obrać cała UE?

- Fakt, że to Kaja Kallas została wyznaczona do tej bardzo istotnej funkcji, jest symboliczny. Będzie kontynuować naszą ostrą politykę wobec Rosji, bo to jedyny możliwy wybór, który mamy. Rozmawia pan z Czeszką, więc doskonale wiem, co znaczy obecność rosyjskich żołnierzy na naszym terytorium.

- Co do Kai, to myślę jednak, że będzie też świetna, jeśli chodzi o inne kierunki naszej polityki zagranicznej. Prawdopodobnie będziemy musieli przemyśleć naszą strategię wobec Chin. Obecnie mamy taką strategię, że zajmujemy różne stanowiska w różnych kwestiach - jesteśmy partnerami, ale też współzawodniczymy czy rywalizujemy. Na pewno zaczniemy też dużo intensywniejszy dialog z Indiami. Jest też jeszcze Bliski Wschód, w przypadku którego musimy być gotowi dosłownie na każdy scenariusz. Niemniej uważam, że Kaja przekona do siebie wszystkich i nikt nie będzie jej krytykować za to, że za mocno skupia się na Rosji.

Nie wiem, co siedziało w głowie ministra Ziobry, ale miał usilne przekonanie, że jego rząd może robić, co mu się podoba, włączając w to demolowanie praworządności i wymiaru sprawiedliwości. Niestety nie byłam w stanie tego przeskoczyć i przekonać go do czegokolwiek

---

Ile krajów członkowskich będzie musiała przekonać do swojej wizji? Nie jest tajemnicą, że jeśli chodzi o politykę zagraniczną, nie wszystkie kraje unijne grają dzisiaj do jednej bramki.

- Z żalem muszę przyznać panu rację, nie jesteśmy w pełni zjednoczeni, zwłaszcza jeśli chodzi o inwazję Rosji na Ukrainę. Nie jesteśmy, ponieważ Węgry zdecydowały inaczej. Jednak cała reszta UE jest jednomyślna i zdecydowana w tym, żeby właściwie odpowiadać na rosyjską agresję wobec Ukrainy. Ktoś mądry powiedział kiedyś, że o ile ważne jest, co się stało, to dużo ważniejsze jest, jak na to zareagujemy. A UE zareagowała na wojnę w Ukrainie jako jedność. No, prawie jedność, jeśli wyłączyć Węgry.

Jak Kaja Kallas poradzi sobie z tą "prawie jednością"?

- Nie ma drogi na skróty, będzie musiała przekonać każdego z 27 przywódców państw członkowskich. Tu pojawia się wyzwanie, bo wiele państw w polityce zagranicznej na pierwszym miejscu stawia swój interes narodowy, który nie zawsze idzie w parze z tym, co jest najlepsze dla całej UE. Kaja będzie musiała być pierwszą dyplomatką UE, ale wyposażoną w stosowny autorytet, moc sprawczą i siłę perswazji, żeby zapewnić Unii jedność w obszarze polityki zagranicznej.

Ostatnio coraz głośniej spekuluje się o zawieszeniu broni, rozejmie, a nawet negocjacjach pokojowych pomiędzy Ukrainą i Rosją. Kontekstem są listopadowe wybory prezydenckie w Stanach Zjednoczonych. UE obawia się powrotu Donalda Trumpa do Białego Domu?

- Nie mogę powiedzieć "co jeśli". Musimy być gotowi i jesteśmy gotowi na każdą z dwóch możliwych opcji. Przeżyliśmy już kilka lat z panem Trumpem w Białym Domu, więc wiemy, że jedyną drogą jest podtrzymywanie dialogu i nieustawanie w wysiłku na rzecz wzajemnego zrozumienia.

Jaka jest dolna linia negocjacyjna UE, jeśli chodzi o przyszłość Ukrainy?

- Jest bardzo jasna i Ursula o tym powiedziała: Stoimy murem za Ukrainą, to nie czas na politykę ustępstw. Dla nas jest oczywiste, kto w tym konflikcie jest agresorem, a kto się broni. Mamy ten komfort, że stoimy po właściwej stronie historii.

Unia Europejska jest w stanie powiedzieć dzisiaj jednoznacznie: nie ma i nie będzie powrotu do "business as usual" z Rosją?

- W czasach wojny nie ma "business as usual".

Wszystkie wojny kiedyś się kończą.

- Wszyscy życzymy sobie pokoju, ale pokoju, który będzie satysfakcjonujący dla Ukrainy. Pokój, który jest narzucony przez agresora, to nie pokój. Dlatego tak ważne, że mamy mocną i zdrową relację z ukraińskim rządem i prezydentem Zełenskim. Jesteśmy gotowi dalej wspierać Ukrainę.

Nie uciekniemy od wątku polskiego. Kiedy premier Donald Tusk był liderem opozycji, obiecał swoim wyborcom, że przywróci Polsce należne jej miejsce w UE, że Polska znów będzie siedzieć przy głównym stole. Jakie w pani ocenie ma szanse na dotrzymanie tej obietnicy?

- Jak na razie świetnie wychodzi mu przywracanie polski do unijnego mainstreamu. Kilka lat temu, przy okazji wizyty w Gdańsku, powiedziałam, że w kontekście unijnym bardziej obawiam się słabej Polski niż silnej Polski. Wierzę, że Polska ma wszelki potencjał, żeby być jednym z wiodących krajów i jedną z wiodących sił w UE. Zwłaszcza teraz, gdy u naszych bram trwa wojna. Wierzę, że nadchodząca polska prezydencja w UE, która rozpocznie się po nowym roku, pokaże, że Polska jest silnym krajem i ma potencjał, by być głównym unijnym rozgrywającym. A wyzwań dla UE w najbliższym czasie nie zabraknie.

Potencjał Polski, o którym pani mówi, jest związany z naciskiem, jaki polski rząd i osobiście premier Tusk kładą na kwestie obronności i bezpieczeństwa? To dzisiaj karta atutowa Polski?

- Żyjemy w czasach...

... przedwojennych, jak to ujął premier Tusk.

- To prawda, mamy wojnę tuż obok nas. Byłoby niesłychanie krótkowzroczne, albo po prostu głupie, nie przygotowywać się do obrony naszego terytorium i naszej integralności. Nikt nie powinien się dziwić, że premier Tusk tak mocno koncentruje się na kwestiach obronności i bezpieczeństwa. Jednak nie możemy zapominać, że Polska ma również dużą siłę gospodarczą. Jesteście też znani jako kraj, który w pełni i bardzo efektywnie wykorzystuje fundusze unijne w celu podniesienia konkurencyjności swojej gospodarki. Jest wiele kwestii, w których Polska może służyć za przykład dla innych państw członkowskich. Na pewno nie tylko w obszarze obronności i bezpieczeństwa, aczkolwiek faktem jest, że dzisiaj właśnie to jest nadrzędną kwestią dla całej UE.

Co zmieniło się w relacjach Polski z UE od grudnia, kiedy obecny rząd przejął władzę? Komisja Europejska zamknęła procedurę art. 7. TUE wobec Polski, a także odblokowała Polsce dostęp do pieniędzy z Krajowego Planu Odbudowy. To każe przypuszczać, że z punktu widzenia Brukseli doszło do ogromnej zmiany.

- Bo doszło do ogromnej zmiany. Nastąpił niewyobrażalny wzrost zaufania. UE jest rodziną, składającą się z wielu państw. Oczywiście KE odgrywa tutaj swoją rolę, ale Unia jest przede wszystkim klubem państw, które muszą sobie ufać. Te państwa powinny być przewidywalne i zrozumiałe dla innych. Dlatego jeśli nie ma zaufania, wtedy pozycja takiego państwa podupada. A to zaufanie było bardzo nikłe za czasów poprzedniego rządu i to z bardzo konkretnych powodów.

Donald Tusk był rozwiązaniem tych problemów z zaufaniem do Polski? Jest dla was bardziej wiarygodnym partnerem?

- W kwestiach praworządności nie chodzi o nazwiska, a o działania. Jak pan wie, w KE zajmuję się rządami prawa, sądownictwem, prokuraturą, mediami... Ten rząd rozpoznał i otwarcie przyznał, że Polska ma problem, który musi rozwiązać. Poprzednia ekipa podczas wielu rozmów, które odbyliśmy, zawsze twierdziła, że wszystko jest w najlepszym porządku i że Polska ma prawo po swojemu reformować wymiar sprawiedliwości. Odpowiadałam, że KE zawsze przyklaskuje takim zmianom, jeśli ich wynikiem jest lepsze działanie sądownictwa na rzecz obywateli - np. jeśli nie muszą przez lata czekać na wyrok w swojej sprawie. Tyle że w przypadku Polski nie zauważyłam takich pozytywnych zmian dla obywateli. Dlatego musiałam powiedzieć poprzedniemu rządowi: "Macie poważny problem". I nie byłam to tylko ja, bo to samo stwierdził Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, który kilkukrotnie uznał, że w Polsce występuje problem z niezależnością wymiaru sprawiedliwości. Obecny rząd przyznał bardzo jasno: "Tak, mamy problem, który wymaga naprawienia". Zapewnił też, że uznaje wyroki TSUE i wprowadzi zmiany prawne, które doprowadzą do zwiększenia zaufania obywateli do polskiego sądownictwa. Minister sprawiedliwości podjął też szereg decyzji, które doprowadziły do konkretnych zmian, zwłaszcza jeśli chodzi o sprawy dyscyplinarne sędziów.

Wierzę, że nadchodząca polska prezydencja w UE, która rozpocznie się po nowym roku, pokaże, że Polska jest silnym krajem i ma potencjał, by być głównym unijnym rozgrywającym. A wyzwań dla UE w najbliższym czasie nie zabraknie

---

Tyle że prawo w tym zakresie od grudnia nie zmieniło się. Komisji Europejskiej do ponownego zaufania Polsce wystarczyła zmiana rządu i fakt, że obecnie premierem jest ktoś znany i szanowany w całej UE? Prawo i Sprawiedliwość - obecna opozycja, która do niedawna sprawowała władzę - oskarża UE o stronniczość.

- O podwójne standardy, słyszałam.

Tak, mówią, że w Polsce prawnie nic się nie zmieniło, a w podejściu UE zmieniło się wszystko.

- Zmieniły się cztery rzeczy. O pierwszej już wspomniałam: pełne uznanie problemu, który wymaga rozwiązania. Po drugie: przedstawienie KE realistycznego planu naprawczego, który zakłada szereg zmian ustawowych. Ma pan rację, że zmiany legislacyjne w tej sprawie nie zostały dokończone, ale proces został rozpoczęty i w mojej ocenie jest to proces realistyczny. Trzecia sprawa: uznanie wyroków TSUE. Wreszcie sprawa czwarta, czyli działania Adama Bodnara, który zapewnił mnie, że zrobi wszystko, żeby przedstawiony plan naprawczy wdrożyć w życie i naprawić polski wymiar sprawiedliwości. Tu nie chodzi jednak tylko o zaufanie, ale o konkretne zmiany prawne już wprowadzone przy pomocy aktów prawnych niższej rangi niż ustawa, ale mające duże znaczenie praktyczne. Przykładowo, jak już wspomniałam, szereg jego decyzji zmienił system dyscyplinarny sędziów, a to tutaj zarówno KE, jak i TSUE miały sporo zastrzeżeń. Te zmiany to był jeden z warunków zawartych w tzw. kamieniach milowych, których spełnienie pozwoliło odblokować KPO.

Kluczowe problematyczne kwestie, zawarte w ustawach przyjętych przez poprzednią władzę, jednak nie znikły. Wychodzi więc na to, że KE zaufała bardziej obietnicom niż faktom. Polski rząd obiecał wam zmiany ustawowe, których w tym momencie nie jest w stanie wprowadzić i nie wiadomo, czy i kiedy będzie w stanie to zrobić. To słaby fundament wzajemnego zaufania.

- Nie. Fakty też uległy zmianie. Jak już wskazywałam, dla odblokowania KPO kluczowe były zmiany w systemie dyscyplinarnym dla sędziów i one nastąpiły. Co się tyczy procedury z art. 7. TUE wobec Polski, po bardzo szczegółowych analizach prawnych, uznaliśmy, że są wystarczające argumenty, żeby ją zamknąć. Dla przypomnienia - art. 7. mówi o systemowym ryzyku dla praworządności. To systemowe ryzyko już nie istnieje, co nie oznacza, że wszystko zostało naprawione. Jeśli jednak przeczyta pan coroczny raport dotyczący praworządności, to w odniesieniu do Polski podkreślamy, jakie rzeczy muszą zostać naprawione - kwestia Trybunału Konstytucyjnego, kwestia "podwójnego systemu" w Krajowej Radzie Sądownictwa, kwestia akumulacji władzy w Ministerstwie Sprawiedliwości, które jest jednocześnie odpowiedzialne za Prokuraturę Generalną. Dla nas kluczowe jest, że Polska już rozpoczęła proces naprawczy, który ma temu wszystkiemu zaradzić. Niemniej nadal monitorujemy sytuację i będziemy ją monitorować do samego końca.

Wspomniała pani, że jednym z kluczowych czynników do zmiany nastawienia KE wobec Polski był Adam Bodnar, któremu bardzo pani ufa.

- Tak, zdecydowanie mu ufam, ale nie dlatego, że znam go od wielu lat, choć tak jest. Natomiast kluczowe było to, że pod jego kierunkiem Polska wykonała całościowy zwrot w stronę pełnego przestrzegania zasady praworządności.

Jego poprzednikowi, Zbigniewowi Ziobrze, pani nie ufała?

- Powiem szczerze - nasze rozmowy zawsze były bardzo trudne. Zaczęło się wiele lat temu, kiedy próbowałam przekonać go, żeby Polska dołączyła do Prokuratury Europejskiej. Tłumaczyłam mu, że Polska jest największym beneficjentem funduszy europejskich, więc nie powinna być poza tymi strukturami. Chcieliśmy powołać urząd, który będzie ścigać przypadki korupcji i nadużyć. Już wtedy - mówimy o 2016 albo 2017 roku - minister Ziobro był temu bardzo przeciwny.

Dlaczego? Może słabo pani argumentowała?

- Zawsze zasłaniał się suwerennością państwa narodowego. To, oczywiście, ważna kwestia, ale kiedy kraj członkowski otrzymuje dziesiątki miliardów euro, UE chce mieć przynajmniej szansę, żeby monitorować, co dzieje się z tymi pieniędzmi. Relacje z ministrem Ziobrą były trudne - jałowa dyskusja i brak wzajemnego zrozumienia. Przez lata przypominało to dwa odrębne, równoległe procesy - ja powtarzałam, dlaczego nam na różnych sprawach zależy, dlaczego robimy to, co robimy, dlaczego i za co krytykujemy działania rządu, a on stale powtarzał mi, że nie mam prawa tego wszystkiego robić. To nie był dialog.

A co to było? Brak woli politycznej, polityczny cynizm, coś innego?

- Nie wiem, co siedziało w głowie ministra Ziobry, ale miał usilne przekonanie, że jego rząd może robić, co mu się podoba, włączając w to demolowanie praworządności i wymiaru sprawiedliwości. Niestety nie byłam w stanie tego przeskoczyć i przekonać go do czegokolwiek.

Łukasz Rogojsz

-----

Bądź na bieżąco i zostań jednym z 200 tys. obserwujących nasz fanpage - polub Interia Wydarzenia na Facebooku i komentuj tam nasze artykuły!