Łukasz Rogojsz, Interia: Pamiętam naszą rozmowę sprzed czterech lat, tuż po wybuchu antyrządowych protestów na Białorusi. Zapytałem wówczas, czy czuje się już pani polityczką. Odpowiedziała pani, że tak, ale dodała, że jeszcze dużo nauki przed panią. Czego się pani nauczyła przez ten czas? Swiatłana Cichanouska, prezydentka-elektka Białorusi, liderka białoruskiej opozycji: - W zasadzie wszystkiego musiałam uczyć się od zera. Chociażby tego, jak rozmawiać z prezydentami, premierami, ministrami. To było naprawdę trudne, ale też interesujące. Nauczyłam się również, że jesteśmy krajem, którego obywatele są w potrzebie - potrzebie wsparcia, potrzebie solidarności. Proszenie cały czas o pomoc, o ratunek jest naprawdę upokarzające. Czasami dumę trzeba schować do kieszeni. - Wierzę, że jeśli w jakimś rządzie albo organizacji jest chociaż jedna osoba, która czuje związek z Białorusią, chce pomóc nam i naszej demokracji, to muszę zrobić wszystko, żeby ta osoba stała się człowiekiem czynu, a nie człowiekiem słowa. Jak mam to rozumieć? - Chcę zaszczepić w przywódcach Zachodu coś, co można nazwać "białorusjanizmem". Dlatego tutaj osobiste relacje i osobista komunikacja z takimi ludźmi są tak istotne. I jak idzie? - Światowi przywódcy zazwyczaj są bardzo pragmatyczni, jeśli chodzi o relacje z innymi państwami, organizacjami czy przywódcami. Musimy pokonać ten polityczny pragmatyzm i dotknąć ludzkich serc, żeby nie pytali: co będziemy z tego mieć, jeśli wam pomożemy. Ta pomoc i solidarność muszą płynąć z głębi serca. Całkiem sporo nauki jak na cztery lata. Czego w tym czasie nauczyli się Białorusini jako naród, jako społeczeństwo? - W 2020 roku mówiłam, że Białorusini się przebudzili. Tak było i tak jest. Jestem zwykłą Białorusinką, dlatego wiem, co czują moi rodacy. Przez wiele lat dbali tylko o swoje małe, prywatne światy, a teraz rozumieją, że muszą wziąć też odpowiedzialność za coś znacznie większego od nich samych. Bo jeśli nie oni, to nikt inny tego nie zrobi. Wszystko jest w ich rękach. Społeczeństwo obywatelskie. - Otóż to. Zwykli ludzie dbający o swoją przyszłość. Zawsze na kimś polegali, zawsze myśleli, że to ktoś inny rozwiąże wszystkie problemy, podejmie wszystkie trudne decyzje dotyczące przyszłości. Teraz już rozumieją, że to ich zadanie, ich odpowiedzialność. Dlatego tłumaczę moim rodakom, że chociaż możemy polegać na Zachodzie, prosić o wsparcie, to jednak nie odpowiedzialnością Zachodu jest ratowanie Białorusi. To nasza odpowiedzialność. Nie możemy mówić: przyjdźcie i ocalcie nas od Łukaszenki. To nasze zadanie, musimy wziąć tę odpowiedzialność na siebie. To nasz wkład w zmiany, których pragniemy. Nie możemy przesadnie polegać na innych, musimy w pierwszej kolejności polegać na sobie. Skoro już ustaliliśmy, że jest pani polityczką, i to nawet doświadczoną po ostatnich czterech latach, to, czy chce pani w tej polityce zostać? Czy patrzy pani na to, jak na ściśle określoną misję: odsunąć Łukaszenkę od władzy, uwolnić kraj, wrócić do swojego dawnego życia? - W 2020 roku, kiedy byłam jeszcze niedoświadczoną polityczką, obiecałam Białorusinom przeprowadzenie wolnych wyborów, w których ja nie będę już startować. Chcę dotrzymać tej obietnicy. Co dalej? - Bardzo mi zależy, żeby wśród ludzi, którzy gromadzą się wokół mnie - niektórzy z nich są dużo lepszymi politykami ode mnie - wyrastali nowi liderzy, którzy nie będą czuli, że muszą ze mną rywalizować. To ważne, bo wszystko co robię, robię nie dla siebie, tylko dla przyszłości Białorusi. Gdy już uda nam się przeprowadzić wolne wybory, a Białorusini wybiorą swojego nowego przywódcę, jeśli będę nadal potrzebna, jeśli ludzie uznają, że nadal mogę coś dla nich zrobić, zostanę w polityce. Ale czy pani tego chce? Czy chce pani być w polityce? - Bycie politykiem w demokratycznym kraju to coś zupełnie innego, niż bycie politykiem w kraju, w którym nie ma wolności i demokracji, w którym łamane są prawa człowieka. To oczywiste. - Dlatego nie wiem, może to całkiem ciekawe doświadczenie być politykiem. Musisz zabiegać o poparcie, troszczyć o popularność wśród wyborców... W demokratycznych krajach politycy raczej nie są lubiani, więc z pewnością nie mogłaby pani liczyć na tak żywe i ciepłe reakcje, z jakimi spotyka się obecnie. - W mojej sytuacji, jeśli chodzi o Białoruś, jestem odpowiedzialna za ludzkie życie. To gigantyczny ciężar, który noszę na barkach. Aspekt moralny tego wszystkiego jest niewyobrażalny. Dlatego nie myślę o politycznej rywalizacji i stanowiskach. Nie interesuje mnie to. Wiem tylko tyle, że mam misję do wykonania. Skoro wspomniała pani o misji, to w przyszłym roku reżim Łukaszenki planuje przeprowadzić "wybory" prezydenckie. - To będzie operacja wojskowa, a nie wolne wybory. Wszyscy liderzy, którzy mogliby wziąć w nich udział albo siedzą w więzieniu, albo są na emigracji. Dlatego to będzie bardzo sterylna operacja reżimu Łukaszenki - nikt nie będzie mógł wziąć udziału w tych wyborach, a zwycięzca może być w nich tylko jeden. Co białoruska opozycja zamierza w związku z tym zrobić? - To spory dylemat. Z jednej strony, moglibyśmy namawiać ludzi, żeby poszli do urn, pokazali swoją determinację i niezadowolenie, chociaż wiadomo, że Łukaszenka i tak ustawi wynik wyborów. Z drugiej strony, ludzie mogliby zbojkotować te wybory, pokazać Łukaszence, że go nie chcą, nie akceptują, okazać pasywny sprzeciw. Ku któremu rozwiązaniu się skłaniacie? - Wciąż się zastanawiamy, nie podjęliśmy jeszcze decyzji. Musimy wybrać strategię najlepszą dla Białorusi i Białorusinów, wykorzystać kampanię prezydencką do zmobilizowania Białorusinów. Zmobilizowania do czego? Do protestów? - Nie chcę prosić rodaków, żeby wychodzili na ulice, to nie jest właściwy moment na takie zrywy. Mielibyśmy tylko więcej więźniów politycznych, więcej represji, więcej bólu. Musimy zachować naszą siłę i zdolności mobilizacyjne na realną okazję do zmiany. Białorusini jeszcze w tę zmianę wierzą? W lepsze jutro, w wolną Białoruś, w rzeczywistość bez Łukaszenki? - Oczywiście. Łukaszenka przez ostatnie cztery lata stosował represje i naciski, a i tak nie zdołał złamać Białorusinów, przekonać ich, że 2020 rok to przeszłość, zapomniana historia. Po czterech latach ludzie nadal stawiają opór jego propagandzie, chociaż dzisiaj nie jest to tak widoczne, jak w 2020 roku. Łukaszenka nadal zachowuje się tak, jakby dziesiątki tysięcy Białorusinów wychodziło na ulice i czekało na niego przed jego siedzibą. Gdyby naprawdę był przekonany, że ludzie się poddali, że już nie wierzą w wolność, odpuściłby z represjami. Zacząłby też ponownie rozmawiać z Zachodem, żeby tamtejsze państwa znów nawiązały dialog i handlowały z Białorusią. Łukaszenka nadal boi się opozycji? - Tak. Wie, że jeśli odpuści, to będzie mieć miliony ludzi na ulicach. Białorusini widzą, jak Łukaszenka sprzedał nasz kraj Rosji, jak wplątał go w wojnę z Ukrainą, jak uczynił z Białorusi światowego pariasa. Gdyby nie demokratyczna, białoruska opozycja, Białoruś wylądowałaby w jednej szufladzie z putinowską Rosją i wszyscy by o nas zapomnieli. Łukaszenka wie, że Białorusini go nie akceptują, że to uczucie nie zniknie. Wie, że Białoruś jest jak czajnik z wrzącą wodą - pewnego dnia eksploduje. Podczas swojego wystąpienia na Campusie Polska powiedziała pani, że białoruska opozycja przypomina pani polską "Solidarność" z czasów PRL. Dlaczego? - Białorusini podziwiają waszą wieloletnią konsekwencję w dążeniu do demokracji. To był bardzo długi marsz. - Tak. Wierzyliście w końcowy sukces. "Solidarność" wcale nie święciła sukcesu za sukcesem, nie zawsze była na fali wznoszącej. Były wzloty i upadki. - Absolutnie. Ale najważniejsze, że ludzie nigdy nie stracili nadziei, zawsze szukali nowych sposobów na przeciwstawienie się komunistycznemu reżimowi. Otrzymywaliście też wsparcie od demokratycznego świata. Białoruska opozycja chce być jak "Solidarność"? - Często stawiam "Solidarność" jako przykład dla nas, bo zdarza się, że ludzie tracą nadzieję, mówią, że to już cztery lata i nie osiągnęliśmy celu, więc może należy odpuścić. Co ważne, kiedy Polska potrzebowała pomocy Zachodu, oni stali przy was. Dzisiaj wy jesteście tym Zachodem, który rozumie naszą sytuację i stoi przy nas. Mówię o tym ludziom, kiedy zaczynają wątpić. Oczywiście musimy super ciężko pracować, utrzymywać naszą agendę, skupiać uwagę świata zachodniego na Białorusi, być innowacyjni i kreatywni. Bo celem reżimu Łukaszenki jest, żeby wolny świat zapomniał o Białorusi i robi wszystko w tym celu. W tym starciu chodzi o konsekwencję, odwagę, możliwość skorzystania z okna okazji, kiedy tylko się pojawi. Nie chciałabym, żeby w przypadku Białorusi ta droga trwała tak długo, jak w przypadku "Solidarności", ale musimy być na to przygotowani. Przespaliśmy 30 lat pod butem reżimu i nie możemy oczekiwać, że rozmontujemy go w jeden dzień. W 2020 roku nie doceniliśmy determinacji i okrucieństwa reżimu Łukaszenki, ale to nie znaczy, że mamy się poddać. Zbyt wielu ludzi położyło na szali walki o wolną Białoruś swoje życie i swoją wolność. Nie mamy prawa się poddać. Przez te cztery lata zyskała pani tak na Zachodzie, jak i u siebie w kraju, miano symbolu demokratycznej Białorusi. Trochę jak Lech Wałęsa w czasach "Solidarności". Patrzy pani na niego jak na wzór dla samej siebie? - Ścieżki życiowe opozycyjnych, demokratycznych liderów różnią się od siebie. Na pewno tym, co czerpię z Lecha Wałęsy i jego historii jest to, że był człowiekiem z ludu, a nie żadnym wytrawnym politykiem, świetnie czuł nastroje społeczne, rozumiał ludzi i wiedział, czego chcą. To zupełnie inna postać niż na przykład Vaclav Havel. W Wałęsie imponuje mi jego odwaga, a także to, że potrafił jednoczyć ludzi. Zawsze był człowiekiem z ludu, jednym z nas, a nie grającym na siebie indywidualistą. Nie interesowało go osobiste poparcie i to, jak jest oceniany, tylko sprawa, o którą walczył. To sposób działania, który jest mi bliski. Podczas spotkania z uczestnikami Campusu Polska powiedziała pani, że ludzie na Białorusi oczekują od pani planu, strategii. Ma je pani? - Naszą strategią jest osłabianie Łukaszenki, wzmacnianie białoruskiego społeczeństwa i praca na rzecz europejskiego kursu Białorusi. Ale w strategii mieści się wiele różnych planów - chociażby na to jak osłabić reżim, jak go rozliczyć i ukarać. Z kolei te plany składają się z wielu punktów. A te punkty to np. pomoc białoruskim mediom czy organizacjom pozarządowym. Nie ma jednego planu na dzień X, w którym Łukaszenka nagle zniknie albo wydarzy się coś innego. Bo w międzyczasie może rozegrać się bardzo wiele scenariuszy. Wszystko jest ze sobą powiązane, a my musimy być gotowi. Z sytuacją Białorusi powiązana jest też sytuacja Ukrainy. Kiedy patrzy pani na ich wysiłek w kierunku dołączenia do struktur Zachodu - NATO i Unii Europejskiej - napawa to panią nadzieją? - Podziwiam odwagę Ukraińców, to prawdziwi wojownicy, ale musimy zrozumieć, że konteksty w przypadku Białorusi i Ukrainy są różne. Dlatego nie możemy mieć tej samej strategii. Przykładowo oni dzisiaj wiedzą, że chcą wejść do NATO, a dla Białorusi jest na to za wcześnie, bo przez zbyt wiele lat nasze społeczeństwo było straszone NATO. Mówiono, że NATO to bestia, która chce nas zniszczyć. Najpierw musimy popracować nad świadomością ludzi. Wytłumaczyć im, czym jest NATO, że nie chodzi w nim jedynie o kwestie wojskowe, ale też o polityczne. - Po naszym wystąpieniu przeciw Łukaszence zajęło nam dwa lata, żeby większość Białorusinów była zgodna co do tego, że przyszłość naszego kraju jest w Europie, że wchodzimy na europejską ścieżkę. To trudne tematy. Pamiętam, jak w 2020 roku wielu ludzi w Europie pytało, gdzie są unijne flagi na białoruskich protestach. Tymczasem nasza rewolucja nie była geopolityczna, tylko probiałoruska. Przez ostatnie cztery lata nastroje się nie zmieniły? - Oczywiście, że się zmieniły. Dla wielu Białorusinów, zwłaszcza tych z małych miasteczek i wsi, którzy nie mieli pracy, pieniędzy czy jedzenia, stało się jasne, że Łukaszenka wciągnął nasz kraj do nie naszej wojny. Zrozumieli, że Rosja to zło i wojna, a Europa - dostatek i bezpieczeństwo. Dokonali wyboru. Świat nie może popychać Białorusinów do żadnych wyborów - dotyczących NATO albo czegokolwiek innego - oni muszą sami zrozumieć, czego chcą, co jest dla nich dobre i dokonać odpowiedzialnego wyboru. Kontekst Białorusi i Ukrainy może być inny, ale przyszłość Białorusi jest zależna od wyniku wojny w Ukrainie. - Absolutnie. Los Białorusi i Ukrainy jest złączony. W pełni rozumiemy, że jeśli stracimy Ukrainę, stracimy również Białoruś. Dlatego tak mocno wstawiamy się za Ukrainą i apelujemy, żeby Zachód dał jej wszystko, czego potrzebuje do wygrania tej wojny. Bez wolnej Ukrainy nie będzie wolnej Białorusi. Ale też vice versa - nie zapominajcie o Białorusi, ponieważ bez wolnej Białorusi nie będzie bezpiecznej Ukrainy. Reżim Putina wciąż będzie czyhać na Ukrainę, Białoruś, Polskę. Wciąż będzie prowadzić działania hybrydowe, stosować nuklearny szantaż, a nawet prowadzić działania wojenne. Białoruś jest dzisiaj nie tylko częścią problemu, ale również częścią rozwiązania. Dlatego musimy zwiększać siłę i potencjał białoruskiego społeczeństwa, żeby było w stanie uwolnić swój kraj, kiedy nadejdzie decydujący moment. Nie zostawiajcie Białorusi samej, nie róbcie z Białorusi nagrody pocieszenia dla Putina. Bez wolnej i demokratycznej Białorusi nigdy nie będzie pokoju i stabilizacji w tym regionie. Dzisiaj ma pani poczucie, że może liczyć na Zachód, że to wsparcie ze strony Zachodu jest takie, jak być powinno? - Bardzo cieszy mnie, że demokratyczne zachodnie społeczeństwa rozróżniają białoruski reżim od białoruskiego społeczeństwa. Rozumieją, że z jednej strony jest Łukaszenka, który wciągnął nasz kraj do wojny, wykreował kryzys migracyjny na granicy z Polską, represjonuje opozycję, a z drugiej strony są zwykli ludzie, którzy chcą zmiany na lepsze. Dlatego podkreślam, że arcyważne jest, żeby z jednej strony karać ten reżim, ale z drugiej pomagać zwykłym Białorusinom. Zachód pomaga tak, jak powinien pomagać? - Oczywiście, że mogłoby zostać zrobione znacznie więcej. Demokratyczny świat jest potężny, ale nie wykorzystuje efektywnie wszystkich narzędzi, które ma do dyspozycji. Są sytuacje, że wyczuwam to niezdecydowanie w działaniu. Zachód musi pamiętać, że dyktatorzy bardzo uważnie obserwują, co robi demokratyczny świat. Jeśli widzą niezdecydowanie, niepewność, postrzegają to jako słabość, a ta słabość ośmiela ich do działania, do sięgania po jeszcze więcej. Ze strony Zachodu oczekiwałabym, że mechanizmy pociągania do odpowiedzialności będą działać. Dostarczyliśmy Zachodowi wszelkich dowodów na zbrodnie Łukaszenki: współudział w wojnie w Ukrainie, zbrodnie przeciwko własnym rodakom, uprowadzenia ukraińskich dzieci z okupowanych terytoriów. Gdzie są wszystkie polityczne narzędzia Zachodu? Sprawcie, żeby za to wszystko odpowiedział, nazwijcie go wreszcie przestępcą. Zrobiliście to z Putinem, Łukaszenka ma na sumieniu te same rzeczy. Co odpowiadają pani zachodni liderzy, kiedy im to pani mówi? - Odpowiadają, że nie ma woli politycznej, że wszczęcie specjalnych śledztw, które udowodniłyby winę Łukaszenki, jest bardzo skomplikowane. Tyle, że jeśli Zachód tego nie zrobi, Łukaszenka odbierze to jako słabość. Wszyscy wiedzą, że Łukaszenka ma ukryty za granicą wielki majątek. Znajdźcie go i zamroźcie. Pokażcie też Białorusinom, że odróżniacie ich od reżimu Łukaszenki. Dajcie zwykłym Białorusinom możliwość podróżowania, łatwiejszego legalizowania swojego pobytu na Zachodzie, pokażcie im, że są mile widziani na Zachodzie. Bo Łukaszenka gra narracją, że nikt nie chce i nikt nie potrzebuje Białorusinów na Zachodzie. Mówi: zobaczcie, zamykają granice, nie pozwalają legalnie do siebie podróżować. W ostatnim roku, po raz pierwszy w historii, więcej białoruskich studentów wyjechało na studia do Rosji niż do Unii Europejskiej. Rosyjskie uczelnie przygotowują stypendia dla Białorusinów, a Łukaszenka pokazuje im, że ich jedyna droga prowadzi na Wschód. Zachód musi oderwać Białoruś od Rosji. Łukaszenka też boi się Putina, wie, że Kreml miał plan stworzenia federacji z Białorusią. Stara się balansować między jakąś formą autonomii a współpracą z Putinem. - Tak, on boi się Putina i boi się o siebie. Ale dzisiaj Rosja to jedyny prawdziwy sojusznik jego reżimu. Łukaszenka sam postawił siebie w sytuacji, w której znalazł się w rosyjskich rękach. Dlatego tak usilnie próbuje pokazać światu, że rozmawia z Chinami czy z krajami afrykańskimi. Ale to nie nasze zadanie, żeby ratować Łukaszenkę i to, co stworzył. Naszym zadaniem jest ocalenie Białorusi przed Łukaszenką. Nie chcemy, żeby Zachód zrobił to za nas, chcemy, żeby pomógł nam zrobić to osobiście.