Andrzej Duda dla Interii: Rząd chce przywracać tak zwaną praworządność butem, knutem i pałką

Kamila Baranowska, Interia: "To była merytoryczna rozmowa" - powiedział pan prezydent po zakończeniu Rady Gabinetowej. W jakiej atmosferze przebiegała?

Prezydent Andrzej Duda: - W normalnej. Zwołałem Radę Gabinetową właśnie po to, by poważnie rozmawiać o kluczowych dla Polski inwestycjach. Takich jak budowa elektrowni atomowych, Centralnego Portu Komunikacyjnego, modernizacji naszych Sił Zbrojnych oraz rozwój i rozbudowa polskich portów. To są sprawy fundamentalne, mające strategiczne znaczenie zarówno dla bezpieczeństwa Polski, jak i dla jej rozwoju.

- To są inwestycje nie na lata, ale na dekady. Wykraczające daleko poza horyzont czasowy jednego czy drugiego rządu. Będą służyć nam i kolejnym pokoleniom naszych rodaków. Dlatego właśnie moim celem podczas Rady Gabinetowej było zadanie kluczowych pytań odnośnie do tych strategicznych inwestycji oraz uzyskanie od rządzących jasnych deklaracji, czy chcą je dalej realizować, czy nie?

Czy takie konkretne deklaracje padły?

- Tak, takie deklaracje padły wprost i konkretnie. W większości przypadków były to jasne deklaracje o chęci kontynuacji i o woli realizacji tych inwestycji. I to jest dla mnie bardzo ważne. Oczywiście nie mogę mówić o szczegółach, bo one są tajne, posiedzenie Rady było niejawne. Natomiast w tej części zamkniętej była to merytoryczna i bardzo konkretna dyskusja.

Chwilę wcześniej, podczas części otwartej dla mediów nie brzmiało to tak jednoznacznie. Premier Donald Tusk mówił, że np. w sprawie CPK "wszystkie dotychczasowe ekspertyzy stawiają pod znakiem zapytania całą inwestycję". Premier przedstawił te krytyczne dla CPK ekspertyzy?

- Nie. Nie znam i nie poznałem żadnej takiej ekspertyzy. Za to znam wiele ekspertyz - i to zarówno z czasów rządów koalicji PO-PSL, jak i Zjednoczonej Prawicy - które wyraźnie pokazują, że Centralny Port Komunikacyjny jest Polsce bardzo potrzebny. Zarówno w wymiarze lotniczym, jak i kolejowym i militarnym. Dlatego uważam, że projekt CPK powinien być kontynuowany.

- Powiedziałem wyraźnie premierowi i ministrom, że rozumiem analizy, chęć audytu - mają do tego pełne prawo, ale nie zgadzam się, by to był audyt dla audytu. Czyli aby sprawdzanie trwało cztery lata i było tylko wymówką, aby tej ważnej dla Polski inwestycji nie realizować czy celowo ją opóźniać. Dokładnie to samo dotyczy pozostałych strategicznych inwestycji.

Czyli jest pan zadowolony z przebiegu pierwszej Rady Gabinetowej?

- Jestem tym spotkaniem usatysfakcjonowany. Przede wszystkim chciałem się zorientować, czy koalicja rządząca traktuje te tematy poważnie, czy ministrowie zapoznali się w swoich gabinetach szczegółowo z tymi zagadnieniami. Dałem im na to trochę czasu, bo od zapowiedzi zwołania Rady do jej obrad mieli 10 dni. Chciałem, by wszystko odbyło się na spokojnie, bez zaskoczenia, bez poczucia, że ktoś tu na kogoś zastawia pułapkę.

- Uzyskałem podczas spotkania jasne deklaracje i będę ich teraz pilnował. W interesie Polaków, którzy w zdecydowanej większości - co ważne niezależnie od opcji politycznej - popierają realizację tych strategicznych inwestycji. Czekam, aż rząd przystąpi do zapowiedzianych prac i za jakiś czas będzie z mojej strony: "sprawdzam".

To brzmi jak zapowiedź kolejnej Rady Gabinetowej.

- Tak, a dlaczego nie? Możemy zwołać Radę dotyczącą znów wszystkich tych tematów, możemy zwołać Rady dotyczące poszczególnych inwestycji. Nie widzę przeszkód. Przecież to nie jest w żaden sposób limitowane, a dla mnie każda z tych spraw jest sprawą wyjątkowo ważną dla państwa. Każda.

Kiedy zatem mogłaby się odbyć kolejna Rada? Za miesiąc, dwa?

- Myślę, że w temacie inwestycji strategicznych bardziej za kilka miesięcy. Na przykład jesienią. Żeby można było ocenić i podsumować postęp prac. Zapewniłem rząd o swoim konsekwentnym wsparciu dla realizacji każdej z tych inwestycji. Zależy mi na tym, żeby one powstały, bo uważam, że to są po prostu dobre, potrzebne inwestycje dla Polski, które mają fundamentalne znaczenie dla naszego bezpieczeństwa. Podobnie jak wcześniej Gazoport w Świnoujściu czy gazociąg Baltic Pipe. Każdy może sobie dzisiaj odpowiedzieć na pytanie, jaka byłaby nasza sytuacja w obliczu rosyjskiej agresji na Ukrainę, gdyby nie zrealizowanie tych kluczowych inwestycji?

Bez kamer rozmawia się lepiej?

- Zdecydowanie. Posiedzenie Rady było tajne właśnie dlatego, by była to debata merytoryczna, bez pokusy politycznych przytyków. Wiemy, jak to jest. Wszyscy na sali są politykami, gdyby były tam media, to zaczęłyby się polityczne wycieczki, jakieś popisy. Tego właśnie chciałem uniknąć. Z mojego doświadczenia związanego z organizacją choćby Rad Bezpieczeństwa Narodowego wiem, że ta formuła po prostu się sprawdza. Założenie tajności zawsze powodowało uspokojenie emocji i przejście na merytoryczne tory, co skutkowało sensowną dyskusją. I teraz też tak było. Była to dobra debata, bez niepotrzebnych wątków.

Bez wątku podsłuchów i Pegasusa, od których zaczął premier Donald Tusk w części otwartej dla mediów? Ten temat powrócił podczas zamkniętej części?

- Nie powrócił.

Jak pan prezydent ocenia to, że taki temat w ogóle się pojawił na początku spotkania?

- Odebrałem to właśnie jako pewien polityczny spektakl, nic więcej.

Czy pojawiły się inne poza zapowiedzianymi tematami, co do których jest spór na linii rząd-prezydent? Donald Tusk wcześniej zapowiadał, że może warto porozmawiać o ostatnich słowach Donalda Trumpa.

- Przedmiotem Rady Gabinetowej było to, co zostało zawarte w postanowieniu o jej zwołaniu. Nie rozszerzaliśmy porządku obrad o żadne inne, dodatkowe tematy. Jeśli pan premier Tusk chce ze mną porozmawiać o sprawach międzynarodowych, to w każdej chwili może umówić się na spotkanie.

Abstrahując więc od Rady Gabinetowej, jak pan prezydent odebrał słowa Donalda Trumpa o tym, że zachęcałby" Rosję, by "robiła, cokolwiek jej się podoba" z państwami NATO, które "nie płacą", czyli przeznaczają mniej niż 2 proc. PKB na obronność?

- Trzeba pamiętać, w jakim kontekście one padły i toczącej się aktualnie w Stanach Zjednoczonych kampanii wyborczej. Donald Trump akurat w kwestii mówienia o tym, że wiele państw NATO nie wywiązuje się ze swoich zobowiązań, jest konsekwentny - mówił o tym wielokrotnie również podczas swojej prezydentury. Polska była i jest na przeciwnym biegunie. Zawsze wywiązywaliśmy się ze swoich zobowiązań, a obecne przeznaczamy na obronność 4 proc. PKB. Najwięcej w całym Sojuszu.

Donald Tusk wypomniał panu przy tej okazji słowa, że "Donald Trump zawsze dotrzymuje słowa"...

- Jako prezydent miałem okazję współpracować z trzema prezydentami Stanów Zjednoczonych Barakiem Obamą, Donaldem Trumpem i Joe Bidenem. W tym czasie bezpieczeństwo Polski było konsekwentnie wzmacniane niezależnie od tego, kto zasiadał w Białym Domu. Przypomnę tylko, że to w trakcie prezydentury Donalda Trumpa obecność wojsk amerykańskich w Polsce została zwiększona, wynegocjowaliśmy ważne kontrakty zbrojeniowe - w tym na zakup myśliwców F-35, wreszcie to jego administracja nałożyła sankcje na firmy budujące gazociąg Nord Stream2, co uniemożliwiło jego uruchomienie.

A jak pan odebrał reprymendę Donalda Tuska skierowaną do republikańskich senatorów w sprawie wstrzymywania pomocy dla Ukrainy?

- Nie uważam prowadzenia tego typu twitterowej dyplomacji za najlepszy pomysł. Mówiłem o tym wielokrotnie i kolejny raz powtórzę: sojusz polsko-amerykański musi być silny niezależnie od tego, kto aktualnie sprawuje władzę w Polsce i USA. To Stany Zjednoczone były i są gwarantem bezpieczeństwa w Europie. Rosyjska brutalna agresja na Ukrainę przypomniała to wszystkim bardzo wyraźnie. Dlatego należy cały czas zabiegać o wzmocnienie transatlantyckich relacji, przedstawiać nasz punkt widzenia, a nie obrażać się na istotną część sceny politycznej USA.

Panie Prezydencie, z jednej strony zwołuje pan Radę Gabinetową i chce merytorycznie rozmawiać z rządem. A z drugiej mamy ustawę budżetową w Trybunale Konstytucyjnym oraz zapowiedź, że taki los będzie teraz spotykał każdą ustawę. Nie widzi pan tu sprzeczności?

- Nie. Podpisując ustawę budżetową zabezpieczyłem możliwość działania rządowi "tu i teraz". To kwestia odpowiedzialności w polityce. Ludzie mają prawo dostać zaplanowane w budżecie podwyżki, inwestycje muszą być realizowane. Skierowałem ustawę do TK w trybie następczym właśnie w poczuciu odpowiedzialności za państwo. A także po to, by rząd bez żadnych wymówek mógł realizować swoje zobowiązania.

Podobały się panu prezydentowi ostatnie obrazki sprzed Sejmu, gdy Mariusz Kamiński i Maciej Wąsik w asyście posłów PiS przepychali się ze Strażą Marszałkowską, próbując wejść do Sejmu?

- Nie powinno do takiej sytuacji dojść, bo obaj panowie powinni normalnie móc wejść do Sejmu. Są posłami. Pan marszałek bardzo wybiórczo podchodzi do aktów prawnych. Bo skoro uznaje decyzję Izby Kontroli Nadzwyczajnej, która uznała legalność wyborów, w których on sam uzyskał mandat, to dlaczego nie uznaje decyzji tej samej Izby w sprawie mandatów Wąsika i Kamińskiego. Nie może być tak, że uznajemy tylko te decyzje sądu, które nam pasują. To jest sytuacja patologiczna. Niestety, ale uważam, że możemy mieć do czynienia z naruszeniem konstytucji i dlatego chciałbym, żeby TK się do tego odniósł.

Problem w tym, że wyrok TK nic nie zmieni. Mamy sytuację, w której wyroki TK nie stanowią ostatecznego rozstrzygnięcia sporu. Rząd obwinia za to m.in. pana, bo zgodził się pan w przeszłości na zaprzysiężenie wadliwie powołanych sędziów. Mamy prawny klincz, nie tylko zresztą w tej sprawie.

- Kiedy w 2015 roku Platforma Obywatelska i Polskie Stronnictwo Ludowe wybierali w Sejmie sędziów Trybunału Konstytucyjnego, w tym tych nadliczbowych, to nie było żadnego problemu. Wtedy sędziowie wybrani przez Sejm byli traktowani jak koryfeusze prawni. Natomiast kiedy inna większość wybrała sędziów do Trybunału Konstytucyjnego, to nagle są to już jacyś neosędziowie, którzy do niczego się nie nadają. To wygląda tak, jak gdyby państwo z Platformy Obywatelskiej, czy szerzej, z obecnego obozu politycznego uznawali, że demokracja istnieje tylko wtedy, kiedy oni wygrywają wybory. A jak oni nie wygrywają wyborów, to wtedy nie ma demokracji i wszystko, co się dzieje jest niekonstytucyjne. Taki sposób myślenia jest nie do przyjęcia.

Rządzący tłumaczą, że to co teraz robią, jest stanem przejściowym. Zarówno w odniesieniu do mediów publicznych, jak prokuratury, KRS czy za chwilę TK.  A po stanie przejściowym przyjdzie czas na ustawy i długofalowe rozwiązania.

- Po tych dwóch miesiącach widać już niestety wyraźnie, że rząd chce przywracać tak zwaną praworządność butem, knutem i pałką.

Tak zwaną praworządność?

- Moim zdaniem te działania więcej wspólnego mają z anarchią niż praworządnością. Nie można mówić o przywracaniu państwa prawa, łamiąc jednocześnie swoim działaniem zasady demokratyczne, łamiąc prawo. Nie mogę się na coś takiego zgadzać. Działam jednak w granicach przyznanych mi przez konstytucję, która obowiązuje od 1997 roku i była przecież przygotowywana w okresie prezydentury prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego i rządów SLD.

- Tymczasem pan premier Donald Tusk od początku zapowiedział, że będzie przestrzegał prawa, konstytucji "tak jak oni ją rozumieją". A oni ją rozumieją tak, że można lekceważyć kompetencje konstytucyjne różnych organów, bo najważniejsze są zmiany, które chcą przeprowadzić. Niestety w wielu punktach konstytucja jest dziś w sposób rażący naruszana. I to nie jest wyłącznie moje zdanie. Jest wiele głosów wybitnych prawników, o których nie można powiedzieć, że zmieniają zdanie w zależności od okoliczności.

Są też prawnicy, którzy uważają, że "sprzątanie" po rządach PiS wymaga nadzwyczajnych środków.

- Tak, to ci sami prawnicy, którzy zupełnie nie pamiętają, gdy im się przypomina, co rząd PO-PSL zrobił z Trybunałem Konstytucyjnym. Tłumaczą, że akurat wtedy zajmowali się pracą naukową. W szczegółach pamiętają za to wszystko, co zrobił PiS.

Stoimy w obliczu totalnego chaosu ustrojowego. Widzi pan prezydent jakieś wyjście z tego prawno-politycznego pata? Krzysztof Bosak jako pierwszy powiedział o resecie konstytucyjnym. Podobne, na razie nieśmiałe, głosy zdają się płynąć także z obozu rządzącego. Zmiana konstytucji to dobry pomysł?

- Szukanie kompromisu, rozmowa w szerszym, politycznym gronie na temat kluczowych dla Polski kwestii jest zawsze dobrym pomysłem. Myślę, że pole do takiej rozmowy zawsze jest, bo to kwestia odpowiedzialności za Polskę. Polacy wybrali mnie nie po to, bym obrażał się na kogokolwiek, ale abym realizował swoje zadania. Jeżeli rząd przyjdzie do mnie z konkretnymi propozycjami legislacyjnymi, to chętnie nad nimi usiądę, chętnie je przedyskutuję, będę rozmawiał, by uzyskać kompromis. Sęk w tym, że na razie żadnego kompromisu nikt nie szuka.

Rząd nie ma chyba do pana zaufania, dlatego szuka sposobów, by kluczowych zmian, czy to w mediach publicznych, czy w prokuraturze, za chwilę być może w TK dokonywać bez pana udziału.

- Rząd próbuje omijać prezydenta w sposób ewidentny, naruszając przy tym obowiązujące ustawy, a w efekcie także i konstytucję. Natomiast ja stosowałem, stosuję i będę stosował wyłącznie środki, przewidziane w konstytucji dla prezydenta. Robiłem to wcześniej, wetując ustawy, z którymi się nie zgadzałem, kierując wnioski do TK w trybie prewencyjnym lub następczym. To są trzy formy mojego działania i w sytuacjach, w których uznam to za właściwe i potrzebne nadal będą ze swoich uprawnień korzystał, realizując konsekwentnie swoje konstytucyjne prerogatywy. Jeśli takie działanie zgodnie z prawem narusza zaufanie rządu do prezydenta, to mogę się tylko uśmiechnąć.

Rząd odpowiada, że pan prezydent, podobnie jak PiS, nie uznaje prawa zwycięzców do przeprowadzania zmian.

- Oczywiście, że uznaję, że obecna większość ma mandat do rządzenia i dokonywania zmian. Nie uznaję jednak, że ma mandat do dokonywania zmian wbrew regułom demokracji czy wbrew konstytucji.

- Dlatego korzystam ze swoich praw tam, gdzie uznam to za konieczne. Niedawno skierowałem w ramach swoich uprawnień wniosek do Trybunału o rozstrzygnięcie sporu kompetencyjnego w sprawie powoływania i odwoływania prokuratora krajowego. Uważam, że w tej sprawie wymyślono całkowicie niepoważną i nieodpowiedzialną formułę, która niesie fatalne dla społeczeństwa skutki.

- Próba podważenia legitymacji prokuratora krajowego od momentu, gdy objął swoje stanowisko ponad dwa lata temu to szkodzenie obywatelom, zwłaszcza tym poszkodowanym przez przestępców. To dotyczy ogromnej liczby spraw, wszystkich delegacji podpisanych przez prokuratora krajowego, spraw, w których on sam uczestniczył, podejmował decyzje, podpisywał dokumenty. Wszystko to dziś może zostać podważone, wszystkie postępowania, a następnie wyroki sądów.

Pytanie, czy upieranie się, że prokuratorem krajowym wbrew decyzji ministra Bodnara jest nadal Dariusz Barski nie pogłębia dodatkowo tego chaosu?

- Wręcz przeciwnie. To jedyne wyjście z sytuacji, gwarantujące bezpieczeństwo prawne obywatelom. Dlatego niezmiennie stoję na stanowisku, że prokuratorem krajowym jest powołany przeze mnie jako prezydenta pan Dariusz Barski, który nie został skutecznie usunięty ze stanowiska. Polskie prawo nie zna formuły p.o. prokuratora krajowego. Wszystkie decyzje podejmowane przez pana Bilewicza będą więc wadliwe wskutek wadliwego powołania na tę funkcję.

Ale znów, rządzący zarzucają, że pan prezydent także wziął udział w próbie zabetonowania sytuacji w prokuraturze, podpisując zmiany w ustawie, których chwilę przed wyborami dokonał Zbigniew Ziobro.

- Doskonale pamiętam, jak Platforma Obywatelska po swojemu betonowała prokuraturę, dokonując zmian pomimo sprzeciwu ówczesnego prezydenta Lecha Kaczyńskiego i wielu prawników, wydzielając prokuraturę z Ministerstwa Sprawiedliwości. Lech Kaczyński zawetował tamte zmiany, ale jego weto zostało odrzucone. I pogodziliśmy się z tym, że zmiany wejdą w życie, bo wszystko zostało przeprowadzone w zgodzie z konstytucją. Na tym polega demokratyczny ład i porządek. Nie wszystko musi się nam podobać, nie we wszystkim musimy się zgadzać.

- Rozumiem, że politykom obecnie rządzącym mogły nie podobać się zmiany w ustawie, ale one zostały dokonane zgodnie z prawem, zostały legalnie uchwalone przez parlament i podpisane przez prezydenta. A zatem obowiązują. I jeśli dziś politycy Platformy Obywatelskiej udają, że jest inaczej, jeśli celowo omijają prezydenta przy podejmowaniu decyzji, to podważają w ten sposób porządek demokratyczny. Wiele razy podkreślałem, że drzwi Pałacu są otwarte i jeśli ktoś chce ze mną skonsultować swój pomysł, to jest taka możliwość.

Przed decyzjami ministra Sienkiewicza dotyczącymi zmian we władzach mediów publicznych nie było rozmów na temat ustawy medialnej, która ostatecznie uregulowałaby kwestię powoływania władz TVP?

- Ani w sprawie mediów, ani w sprawie prokuratury pan premier Tusk ani żaden inny przedstawiciel rządu nie spróbował podjąć ze mną rozmów. Nie było ani jednego pytania, czy nie zgodziłbym się na takie czy inne rozwiązania ustawowe, czy byłbym skłonny rozważyć jakieś propozycje. Nic. A przecież nie jest wielką tajemnicą, że nie byłem nigdy entuzjastą mediów publicznych w ich poprzednim kształcie.

A jak pan ocenia zmiany, które zaszły w TVP Info i głównym programie informacyjnym TVP? Jest lepiej, gorzej, tak samo?

- Oceniam podobnie jak w 2015 roku, gdy w czasie kampanii prezydenckiej miałem słynną rozmowę z panią Beatą Tadlą, która zresztą teraz do TVP wróciła. Wtedy była to telewizja rządowa, całkowicie umeblowana przez PO i PSL, telewizja, która otwarcie opowiadała się po stronie Bronisława Komorowskiego i brutalnie mnie atakowała. I teraz wróciliśmy do tego samego.

W ostatnich latach TVP też była rządowa i też atakowała tyle, że głównie polityków ówczesnej opozycji z Donaldem Tuskiem na czele.

- Niestety, w Polsce mamy sytuację taką, że media publiczne są łupem politycznym. Były jakieś próby zmiany tego, ale nigdy nie zakończyły się sukcesem. Dzisiaj też nie widzę woli politycznej, by zmienić ten stan rzeczy. Przecież gdyby Donald Tusk z Bartłomiejem Sienkiewiczem chcieli to zmienić, to nie zaczynaliby od siłowego przejęcia TVP. Gdyby rząd chciał realnych, legalnie przeprowadzonych zmian w tych instytucjach, to najpierw usiadłby do rozmów w tych sprawach, do czego wiele razy zachęcałem.

Rząd zapowiada poważne zmiany w Krajowej Radzie Sądownictwa, a także w Trybunale Konstytucyjnym. Za tym ma iść całościowa reforma wymiaru sprawiedliwości. Jest pan gotów na współpracę z rządem w tym zakresie?

- Jestem, choć na pewne rzeczy, o których już mówiłem, zgodzić się nie mogę.

Chodzi o status powołanych przez prezydenta sędziów?

- Status sędziów jest nienaruszalny. To jest fundament całego systemu i jeśli zaczniemy przy nim majstrować, to się to źle skończy nie tylko dla wymiaru sprawiedliwości, ale przede wszystkim dla obywateli. Do tego dopuścić nie można.

- Przypomnę tu może niektórym dzisiaj ważnym politykom, którzy dzierżą w swoim ręku władzę, że wielokrotnie na przestrzeni ostatnich ponad 20 lat TK stwierdził wadliwość od strony konstytucyjnej funkcjonowania Krajowej Rady Sądownictwa. Nikomu jednak nie przyszło nigdy do głowy, by kwestionować status sędziów opiniowanych przez KRS. Orzecznictwo wielokrotnie potwierdzało, że jeżeli prezydent wręczył nominację, to niezależnie od funkcjonowania KRS, zamyka to temat i taka osoba ma pełny status sędziowski. I tak powinno zostać.

Jednak rząd i spora część prawników nie uznaje obecnej KRS, a co za tym idzie jej nominacji sędziowskich. Co więcej, pierwsi sędziowie zgłaszają się do weryfikacji swoich nominacji, uznając, że zostali powołani przez wadliwą KRS. Jak więc systemowo rozwiązać problem neosędziów?

- Nie ma żadnego problemu neosędziów. Są sędziowie, którzy zostali powołani decyzją prezydenta na wniosek KRS. Może wyjaśnię jeszcze, że to nie jest tak, że ja zgadzam się na każdą kandydaturę, która przychodzi z KRS i z automatu wręczam nominacje sędziowskie. To tak nie działa. Za każdym razem analizujemy szczegółowo dokumenty, przekazywane przez KRS i jest spore grono osób, które nominacji nie otrzymało mimo pozytywnej rekomendacji KRS. Uważam, że nienaruszalność decyzji prezydenta w zakresie powołań sędziowskich jest kluczowa z punktu widzenia stabilności państwa i ciągłości władzy.

- Jeżeli legitymacja sędziowska sędziego zostanie podważona, to tym samym podważone zostaną wszystkie sprawy, które ten sędzia rozpatrywał, jako że trzeba będzie uznać, że nie miał ku temu uprawnień. To są dramatyczne skutki społeczne, więc moja zgoda na coś takiego byłaby kompletnie nieodpowiedzialna.

Na horyzoncie kolejne sprawy sporne, te dotyczące spraw światopoglądowych. Co pan prezydent zrobi, gdy na pana biurko trafi ustawa, zezwalającą na zakup pigułki "dzień po" bez recepty albo ustawa, liberalizująca przepisy aborcyjne?

- Po pierwsze, do uchwalenia tych ustaw potrzebny jest konsensus w Sejmie. Niespecjalnie go widać, więc spokojnie poczekam na rozwój wydarzeń. Po drugie, oczywiście mam swoje poglądy i nigdy ich nie ukrywałem, więc moi wyborcy wiedzą, czego się mogą po mnie spodziewać.

Jednocześnie jednak są badania, pokazujące, że większość Polaków jest np. za powrotem do kompromisu aborcyjnego. Co pan zrobi, jeśli taka ustawa trafi do Pałacu?

- Niech najpierw ktoś taką ustawę przygotuje, złoży, przeprowadzi przez Sejm, a ja się wtedy nad nią pochylę.

Jak by pan określił dzisiaj swoje relacje z Donaldem Tuskiem? Bo słyszymy o szorstkiej przyjaźni, wojnie na górze, ale i otwartej wrogości.

- Z mojej strony nie ma żadnej otwartej wrogości. Nie chcę też toczyć żadnej wojny na górze. Istnieje za to poważny spór prawny między rządem a mną. To są dwie zupełnie różne sprawy. Ale niezależnie od tych tematów spornych jest mnóstwo innych spraw państwowych, co do których różnic między nami nie ma albo są niewielkie. To choćby sprawa wsparcia Ukrainy, zbrojeń, modernizacji armii czy kwestie takie jak moja ostatnia podróż do Afryki, w której towarzyszyli mi zarówno polscy przedsiębiorcy, jak i przedstawiciele ministerstw.

Jak pan prezydent ocenia tę wizytę?

- Bardzo dobrze. Rozmawiałem wcześniej zarówno z prezydentem USA Joe Bidenem, jak i sekretarzem generalnym NATO Jensem Stoltenbergiem i oni, podobnie jak ja, dostrzegają istotną rolę, jaką do odegrania ma w Afryce właśnie Polska i jak ważne jest to z punktu widzenia całego Sojuszu. My jako Polska jesteśmy dla państw afrykańskich wiarygodnym partnerem, jesteśmy krajem, który nigdy nie miał kolonii, nie jesteśmy postrzegani przez pryzmat krzywd, a wręcz przeciwnie, mamy opinię kraju, który wysłał do Afryki wiele pomocy.

- Mamy tam kapitał dobrego wizerunku, a jako bezpośredni sąsiad Ukrainy możemy być wiarygodnym świadkiem. I opowiadać o tym, co się dzieje, zadając kłam rosyjskiej propagandzie, dezinformacji, która jest tam szerzona. To, poza sprawami gospodarczymi, które są bardzo istotne, był jeden z celów mojej wizyty i to się w dużym stopniu udało zrealizować.

- To są właśnie sprawy, które powinny być realizowane w oderwaniu od bieżącej polityki, od tego, co "tu i teraz", bo to są sprawy, które wybiegają daleko poza czas mojej prezydentury czy poza kadencje kolejnych rządów. Nieustannie wierzę, że w takich sprawach jednak można i trzeba się porozumieć bez względu na to, jak bardzo nie zgadzamy się w innych.

W sytuacji tak ostrej polaryzacji, z jaką mamy do czynienia i w przededniu dwóch kampanii wyborczych to jednak dość optymistyczne założenie.

- Uważam, że ludzie powierzyli nam władzę, zarówno mi, jak i koalicji rządzącej, ponieważ kierowali się racjonalnymi przesłankami, że chcą żyć w kraju, który jest dobrze zarządzany, sprawny, bezpieczny i chcą, by rząd we współpracy z prezydentem takie zadania realizował. Ludzie chcą mieć dobrze funkcjonujące państwo, służby, sądy, wojsko, nie chcą bałaganu ani prawnego, ani politycznego, nie chcą wywracania ich życia do góry nogami poprzez to, że ktoś nie uzna rozwodu, który zapadł sześć lat temu, bo sędzia, który wydał wyrok zdaniem niektórych nie był sędzią.

- I ja, i Donald Tusk zostaliśmy wybrani przez wyborców nie po to, by mieć wobec siebie jakieś uprzedzenia, lecz by realizować każdy swoje zadania. Ja staram się je realizować w taki sposób, jakiego, w moim przekonaniu, oczekują ci, którzy oddali na mniej swój głos.

Choć często pojawia się zarzut, że realizuje pan przede wszystkim oczekiwania swojego obozu politycznego i prezesa Kaczyńskiego.

- PiS jest dziś opozycją i jak każda partia ma swoje interesy polityczne, które stara się realizować jak potrafi. Z każdej strony słyszę mnóstwo apeli i wskazówek, co powinienem zrobić. A ja mam swoje prezydenckie obowiązki i prawie dziewięć lat doświadczenia w pełnieniu tej funkcji. I jeśli ktoś wyobraża sobie, że będę teraz wykonywał polecenia tej czy innej partii, to zapewniam, że nie będę wykonywać ani poleceń Donalda Tuska ani Jarosława Kaczyńskiego. Mnie wybrali Polacy i mam zobowiązania wobec nich i nikogo innego.

Kiedy Jarosław Kaczyński mówi, że "cała nadzieja w prezydencie", to jak pan to odczytuje?

- W 2020 roku w wyborach prezydenckich zagłosowało na mnie 10,5 miliona ludzi, to o 3 miliony wyborców więcej niż na PiS w ubiegłym roku. Nie jest więc tak, że ja reprezentuję wyłącznie wyborców PiS. Te 3 miliony ludzi też ma swoje oczekiwania wobec prezydenta. Myślę, że Polacy nie oceniają mnie przez pryzmat tego, czy PiS jest zadowolone z tego, co robię, tylko oceniają mnie przez pryzmat tego, do czego zobowiązałem się wobec nich, kiedy szli na mnie głosować.

W jakiej kondycji jest dziś prawica w przededniu dwóch kampanii wyborczych?

- Pomimo tego, że Zjednoczona Prawica wygrała wybory 15 października, to musiała oddać władzę, a więc poniosła porażkę. Co z tego, że udało się zdobyć dobry wynik wyborczy, skoro nie zadbano o to, by mieć koalicjanta, z którym można by mieć wystarczająco silną większość w Sejmie. To zadanie, którego Zjednoczona Prawica nie wykonała w czasie swoich rządów i czego konsekwencje dziś ponosi.

- Na pewno jest to trudny politycznie i bolesny moment dla całej prawicy, i dla polityków, i dla wyborców. Ale to też sytuacja, z której można i należy wyciągnąć wnioski na przyszłość. Nie zgadzam się z opiniami, że prawica trwale straciła już w Polsce możliwość wygrywania wyborów czy możliwość rządzenia. Jest w szeregach prawicy dużo zdolnych, młodych polityków, już z doświadczeniem w resortach i innych instytucjach. To kapitał, na którym można budować. Myślę, że sporo partii politycznych w Europie chciałoby dziś być w tak "złej" sytuacji jak PiS, z tak dużym poparciem i tyloma perspektywicznymi politykami.

Widzi pan wśród nich potencjalnego kandydata w wyborach prezydenckich w 2025 roku?

- Gdybym w lutym 2014 roku zapytał o to, kto będzie kandydatem PiS w wyborach w 2015 roku, to nikt nie wskazałby mnie ani jako najbardziej prawdopodobnego kandydata, a tym bardziej przyszłego prezydenta. Dlatego uważam, że dziś za wcześnie jest o tym mówić, na poważnie ten temat pojawi się pewnie późną jesienią. Dzisiaj wszystkie spekulacje na ten temat są tylko i wyłącznie spekulacjami.

Dużo jest też spekulacji dotyczących pana przyszłości po 2025 roku. Od ubiegania się o międzynarodowe instytucje po ambicje liderowania szerokiemu obozowi prawicowemu.

- Mam takiego przyjaciela, który wiele razy w przeszłości przychodził do mnie, gdy sprawowałem różne ważne funkcje i mówił mi, że "Andrzej, ty się musisz teraz zastanowić, co będziesz dalej robił". Za każdym razem odpowiadam to samo. Że skupiam się na tym, co robię teraz, by swoją funkcję sprawować najlepiej jak potrafię. Mam bowiem świadomość, że choćby nie wiem, co przyszło mi w życiu jeszcze robić, to funkcja prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w moim wewnętrznym poczuciu będzie zawsze tą najważniejszą i tą najbardziej zaszczytną, którą przyszło mi pełnić.

Rozmawiała Kamila Baranowska