Prezydent: Jeśli Trybunał Konstytucyjny nie pracuje, to trzeba reagować

Marcin Fijołek, Interia: Panie prezydencie, rozmawiamy w pociągu w drodze z Kijowa do Polski. Chciałem zapytać o to, co nie wybrzmiało na konferencjach prasowych podczas tej intensywnej wizyty. 

Prezydent Andrzej Duda: - To była wizyta, która ma wiele elementów i poziomów: mniej lub bardziej oficjalnych. Ważnym symbolem jest to, że byliśmy w Kijowie w Dniu Konstytucji Ukrainy. Kiedy mieliśmy własną rocznicę Konstytucji, Wołodymyr Zełenski i prezydenci państw bałtyckich byli w Warszawie, było to dla nas wszystkich ważne wydarzenie. Zostaliśmy zaproszeni razem z prezydentem Litwy na Święto Konstytucji do Kijowa i cieszę się, że mogliśmy tam z nimi być, zwłaszcza w tak trudnym czasie, gdy trzeba bez końca powtarzać i przypominać światu, że Ukraina jest normalnym, suwerennym krajem, broniącym się przed agresją brutalnego sąsiada.

Nad Wisłą to oczywistości.

- Dla nas to oczywistości, ale im dalej od granicy frontu - tym trudniej to zrozumieć i zaakceptować przez część przywódców. Ale te rozmowy w Kijowie to nie tylko symbole dotyczące konstytucji, mieliśmy wiele konkretnych spraw do omówienia, zwłaszcza pod kątem zbliżającego się szczytu NATO w Wilnie. Jesteśmy jako Polska największym krajem wschodniej flanki Sojuszu, nasz głos ma ogromne znaczenie w sprawach bezpieczeństwa, leżymy na mapie w miejscu bardzo wrażliwym, zwłaszcza po wydarzeniach ostatnich tygodni, a w zasadzie nawet dni.

Ma pan na myśli to, co działo się w Rosji i coraz głośniejsze informacje o rozmieszczeniu na terenie Białorusi grupy Jewgienija Prigożyna. Na ile to zamieszanie zmienia, jak to się ładnie mówi w języku dyplomacji, architekturę bezpieczeństwa w naszej części Europy?

- Rysuje nam się zupełnie nowa sytuacja bezpieczeństwa - właśnie z uwagi na decyzje, które zapadły w Rosji i relokację Grupy Wagnera, zesłanie Prigożyna na Białoruś. Nie zapominajmy przy tym o decyzji dotyczącej relokacji taktycznej broni nuklearnej na Białoruś. Wektory bezpieczeństwa zmieniają się diametralnie - to dla NATO ważny sygnał i trzeba o tym dyskutować.

- Rozmawialiśmy o tym dziś w Kijowie, ale przyjechaliśmy na Ukrainę prosto z Hagi, gdzie też bardzo intensywnie o tym rozmawialiśmy z sekretarzem generalnym NATO, z premierem Ruttem, a wcześniej kwestie bezpieczeństwa wybrzmiały też mocno na szczycie Bukareszteńskiej Dziewiątki i podczas rozmów z prezydentami Czech czy Słowacji. Każdą taką wizytę, każde takie spotkanie i rozmowę proszę czytać jako kolejne etapy przygotowań do szczytu NATO w Wilnie.

Lex Tusk? To były kłamstwa sugerujące, że orzeczenie komisji zablokuje komukolwiek start w wyborach

---

Na czym nam z perspektywy Polski zależy, jeśli chodzi o decyzje, które zapadną?

- Na wzmocnieniu wschodniej flanki NATO, na jeszcze większej atencji Sojuszu na naszym obszarze.

Jak to wzmocnienie miałoby wyglądać? Więcej żołnierzy? Więcej sprzętu?

- Więcej żołnierzy, więcej sprzętu, więcej szeroko (choć też bardzo konkretnej) rozumianej gotowości sił Sojuszu. Musimy jako NATO pochylić się głęboko nad sytuacją, w której taktyczna broń nuklearna trafia na Białoruś. NATO musi rozważyć odpowiedź w tej kwestii.

Jaka to może być odpowiedź?

- Powiem ogólnie: wzmocnienie wschodniej flanki.

Wracamy z Kijowa i o ile w sprawie szczytu NATO czy kwestii bezpieczeństwa gramy do jednej bramki, to chciałem zapytać o to, co nie łączy Polski i Ukrainy w tak oczywisty sposób. Przed nami 80. rocznica rzezi wołyńskiej i powracające pytania, czy uda się wypracować wspólne stanowisko, jasny i wyraźny sygnał ze strony Kijowa w zakresie ekshumacji ofiar ludobójstwa na Wołyniu. 

- Proszę pamiętać, że działania poszukiwawcze są cały czas prowadzone, nie są już blokowane. To jest realizowane w spokoju, w ciszy - i cała sprawa nie potrzebuje rozgłosu politycznego wokół niej, to wszystko powinno być realizowane w spokoju i rozwadze. To pokazuje zmianę jakościową: dzisiejsze władze ukraińskie mają więcej zrozumienia dla całej sprawy niż ich poprzednicy kilka lat temu.

Skala i zakres tych zgód na poszukiwania są jednak niewystarczające dla wielu środowisk, które o pamięć upominają się od lat.

- Te poszukiwania są realizowane i to jest dla nas ważne, bo jeszcze kilka lat temu w ogóle tego nie było. Krok po kroku. Mieliśmy też dziś kolejne rozmowy, by sprawy popchnąć dalej: i z przewodniczącym ukraińskiego parlamentu, i z prezydentem Zełenskim, i z premierem Szmyhalem. Mamy tutaj różne działania, które są na etapie przygotowawczym: umawialiśmy się ze stroną ukraińską, że szczegółów na razie nie ujawniamy medialnie. Dlatego proszę wybaczyć, że nie zdradzę szczegółów, ale tak, 80. rocznica rzezi wołyńskiej przyniesie nam szereg wspólnych działań polskich i ukraińskich. Proszę o trochę cierpliwości.

Temat będzie wracał, panie prezydencie. Emocje w tej sprawie są naprawdę duże i nie wszystkich uspokoją słowa o tym, że jest lepiej niż było.

- Jest to zrozumiałe, że temat będzie wracał. Ale najważniejsze jest zbudowanie relacji między naszymi narodami na przyszłość: relacji opartych o prawdę historyczną, elementarną sprawiedliwość, ale i o wzajemne zrozumienie i wzajemne wybaczenie. To bardzo ważne.

Jeśli zgłaszam projekt ustawy, to po to, by Sejm ją przyjął

---

Zadam pytanie, które regularnie wraca od naszych czytelników: kiedy skończy się wojna na Ukrainie? Coś wynika z pana kuluarowych i mniej oficjalnych rozmów, z doniesień służb, z klauzulowanych raportów?

- Prędzej czy później się skończy. Miejmy nadzieję, że nie będzie to wojna, która będzie długotrwała, bo jest bardzo niszcząca dla Ukrainy i szerzej dla całego świata. Chcemy, by Ukraina mogła się odbudowywać przy wsparciu międzynarodowym, ale nikt dziś nie powie z pewnością, kiedy dokładnie to się skończy. Dla nas ważne jest, by zatriumfował prymat prawa międzynarodowego - by Ukraina odzyskała kontrolę nad jej międzynarodowo uznanymi granicami. A to jest możliwe tylko wtedy, gdy agresor zostanie wyparty ze wszystkich okupowanych ziem. To jest także w interesie bezpieczeństwa Polski i całego regionu.

Czy wyobraża pan sobie, że ten scenariusz jest możliwy z Władimirem Putinem przy władzy, czy musi dojść do resetu systemu władzy na Kremlu?

- Nikt nie zna odpowiedzi na to pytanie.

A czy ktokolwiek zna odpowiedź na pytanie, co tak naprawdę stało się tydzień temu w Rosji?

- Żaden odpowiedzialny polityk czy ekspert nie odpowie panu w tej sprawie jednoznacznie i precyzyjnie. Nie dziś. Nie wiem zresztą do końca, czy na ten moment ktokolwiek tak naprawdę wie, co się tam stało.

Zejdźmy na polski grunt. Kiedy odbędą się wybory?

- Tego też nikt nie wie, bo termin nie został ogłoszony. (śmiech)

Pan musi wiedzieć, bo to pan będzie ogłaszał termin.

- I zrobię to w konstytucyjnym terminie. Nic więcej na ten temat dziś nie powiem. Wszyscy wiemy, jakie są widełki czasowe, wszyscy wiemy, do kiedy muszę podjąć decyzję. I tu postawię kropkę.

A powie pan coś więcej o projekcie ustawy kompetencyjnej, którą zgłosił pan do Sejmu? Wygląda to trochę tak, jak gdyby przygotowywał się pan na trudną współpracę z nowym rządem po jesiennych wyborach. Jakby przewidywał pan porażkę PiS.

- Nie, to zupełnie nie tak. Ustawa jest efektem realizacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 2009 roku. Powiem szczerze: aż wstyd, że przez przeszło 10 lat nie zostało to załatwione. Ku mojemu zdziwieniu, nie zrobiono tego przy powstaniu ustawy regulującej kompetencje w polityce europejskiej - w ogóle nie uwzględniono Prezydenta Rzeczypospolitej w całym tym procesie. Nie wiem, dlaczego Donald Tusk tak mocno zlekceważył wtedy Bronisława Komorowskiego. Ale zostawmy personalia: wyrok TK dotyczył właśnie tego, by to uregulować. I przyszedł czas, by to zrobić.

Przez osiem lat pana prezydentury nie zgłaszał pan tego problemu. 

- Ma pan rację, ale zbliża się prezydencja Polski w Radzie UE i najwyższy czas to zrobić. Wypłynął ten problem na całego, gdy zaczęliśmy przygotowywać prezydencję. Ale proszę mi wierzyć: cała sprawa pojawiła się nie dlatego, że za cztery miesiące mamy wybory - tylko dlatego, że za półtora roku mamy polską prezydencję w Unii Europejskiej, a wcześniej wybory do Komisji Europejskiej i innych instytucji unijnych. Spokojne przyjęcie przepisów umożliwi ich realizację za te kilkanaście miesięcy.

I myśli pan, że Sejm to przyjmie? PiS potrafi zająć się pana projektami w ciągu kilku dni, ale i zamrozić jak pana ustawę o aborcji. 

- Mam nadzieję, że zostanie to przyjęte. To oczywiste, że jeśli zgłaszam projekt ustawy, to właśnie po to, by Sejm ją przyjął.

Pytam o te sygnały z PiS w tej sprawie, bo nawet podczas powołania Jarosława Kaczyńskiego na funkcję wicepremiera mówił pan sporo o tej ustawie.

- Mówiłem tylko i wyłącznie dlatego, że otrzymałem kuluarowe, można powiedzieć zakulisowe informacje, że w otoczeniu pana premiera są zgłaszane wątpliwości co do zgodności tej ustawy z konstytucją. A tak się składa, że to ja reprezentowałem prezydenta Lecha Kaczyńskiego przed TK, gdy, upraszczając, Donald Tusk wytoczył mu sprawę, otwierając tzw. spór kompetencyjny. I dlatego wyjaśniałem niedawno - także w obecności premiera i rządu - dlaczego przepisy, które przygotowałem, to realizacja tamtego wyroku.

Czas umyka. Posiedzeń Sejmu do wyborów zostało niewiele.

- I dlatego mam nadzieję, że posłowie szybko zajmą się tą ustawą.

A propos Trybunału Konstytucyjnego: klincz i pat w tej instytucji w zasadzie blokują jej funkcjonowanie. 

- Cóż, powiedziałem kilka razy, że jestem bardzo poważnie zmartwiony tą sytuacją. Uważam, że to kwestia odpowiedzialności sędziów, by Trybunał działał. Ale tutaj wszystko zależy od sędziów.

Ale coś ewidentnie nie działa w systemie, skoro wysyła pan politycznie ultraważny wniosek do TK: by sprawdził ustawę o Sądzie Najwyższym mającą odblokować pieniądze z Krajowego Planu Odbudowy, a rozprawa jest przekładana z miesiąca na miesiąc. 

- Podzielam pana obawy i oceny, ale to zależy wyłącznie od sędziów Trybunału. Od nikogo więcej.

Z jednej strony tak, z drugiej ktoś jednak wybrał tam takich, a nie innych ludzi. Przygotował taką, a nie inną ustawę o wyborze prezesa, podpisał ją. Mówię o odpowiedzialności politycznej za cały ten bałagan.

- Nie mamy wątpliwości, że każda z osób powołanych do TK przeszła w odpowiednim trybie przez polski Sejm i miała odpowiednie kwalifikacje. A jeśli pyta pan o charakterologiczny aspekt kandydatów na sędziów... Proszę mnie zwolnić z odpowiedzi na to pytanie. To zawsze była polityczna odpowiedzialność większości w parlamencie. I w tym znaczeniu ma pan rację: tak jest teraz z tym klinczem, jak i wcześniej, gdy jeszcze przed 2015 r. Trybunał "przyklepywał" likwidację OFE albo podwyższanie wieku emerytalnego dla kobiet. Ale dziś, powtórzę, wszystko zależy od sędziów i mogę tylko powtórzyć apel o odkłócenie, o wzięcie się do pracy.

Co się stało miedzy poniedziałkiem, gdy podpisał pan ustawę o komisji mającej badać rosyjskie wpływy a piątkiem, gdy zgłosił pan nowelę ustawy, de facto wybijającej zęby tej komisji?

- Panie redaktorze, proszę być precyzyjnym i uczciwym: od razu, w poniedziałek, zapowiedziałem wniosek do Trybunału Konstytucyjnego.

Tak, ale słowem nie powiedział pan o pomyśle na nowelizację. I to tak szybką.

- W tak zwanym międzyczasie mieliśmy kolejne ruchy Trybunału Konstytucyjnego, który zrzucił kolejne sprawy z wokandy. Nie mogłem czekać.

To część prawdy, bo w trybie następczym Trybunał nie musi zbierać się w pełnym składzie. Więc ta sprawa z wokandy pewnie by nie spadła.

- Ale chodzi o to, że ten Trybunał raz pracował, a raz nie pracował. A z nastrojów społecznych wynikało, że sprawa była pilna. Doszedłem do wniosku, że jeśli Trybunał Konstytucyjny de facto nie pracuje, to trzeba reagować. Trybunał zrzucał kolejne sprawy, a ja wysłuchiwałem kolejnych wątpliwości konstytucyjnych i uznałem, że trzeba tu podjąć nowy krok.

- Dla przykładu: co prawda byłem przekonany, że sąd administracyjny wystarczy jako instancja odwoławcza od decyzji komisji, ale podnoszono szereg wątpliwości, że sądy administracyjne mogą badać tylko legalność pracy danej instytucji i że to za mało, jeśli chodzi o odwołanie od decyzji komisji. Przyjąłem to, uznałem, że zmiana w tym zakresie wyjdzie na dobre, by wyprostować wątpliwości prawne.

Poszedł pan dalej, bo w zasadzie pana ustawa pozbawiła tę komisję narzędzi, o które było najwięcej pretensji, a które de facto pozwalały komisji zablokować możliwość pełnienia funkcji publicznych. Stąd zresztą ochrzczono ją mianem lex Tusk.

- Od samego początku ta ustawa nie blokowała nikomu kandydowania do parlamentu. To były kłamstwa, nieprawdy sugerujące, że orzeczenie komisji zablokuje komukolwiek start w wyborach. Przecież pan wie, że to nieprawda.

Ma pan rację co do startu w wyborach, ale potencjalna decyzja komisji mogła zablokować na przykład możliwość sprawowania funkcji premiera czy ministra.

- Niektórych funkcji związanych z odpowiedzialnością za finanse publiczne. Ale i tu uznałem, że w obliczu napięć czy kontrowersji jest to kwestia wtórna - bo najważniejsze jest pokazanie wpływów rosyjskich na polskie bezpieczeństwo. To drugorzędne, czy komisja kogoś tam wskaże palcem, czy nie. Wierzę w tej sprawie w decyzję społeczną, w mądrość wyborców. Nie wierzę w to, że w demokratycznych władzach Polski mógłby się znaleźć ktoś, kto byłby pod takimi wpływami. Mamy wielu odpowiedzialnych polityków po wszystkich stronach politycznej barykady. I dlatego uznałem, że nie trzeba tam wstawiać tego rozwiązania, skoro budzi ono takie kontrowersje.

Może pospieszył się pan zatem z podpisem pod tą ustawą.

- Powiem inaczej: uznałem, że może to nie było najszczęśliwsze rozwiązanie, jeśli chodzi o kompetencje komisji. Uznałem, że można je usunąć. Jeżeli komisja będzie poprowadzona tak dobrze jak postępowania przed komisją Rywina, to wystarczy, by spełniła swoje cele.

Ale tamta komisja była śledcza, umocowana prawnie, konstytucyjnie.

- Tak, tylko komisja śledcza jest uzależniona od parlamentu, w tym jego kadencji. A ta komisja, mam nadzieję, będzie niezależna, bo jej członkowie - i to kolejna zmiana, którą wprowadziłem - nie będą parlamentarzystami.

Czy szykuje się nam reset w Kancelarii Prezydenta? Słychać na tzw. mieście, że kilku pana ministrów będzie startowało w wyborach do Sejmu. 

- To nie tyle reset, co naturalny proces demokratyczny. Panie redaktorze, każdy ma prawo podejmować swoje wybory życiowe. Bezpowrotnie kończę sprawowanie mojej funkcji za dwa lata - to naturalna kolej rzeczy. Zwłaszcza ludzie młodzi, którzy pracują dziś ze mną, mają prawo szukać swojej drogi w polityce. Nie mam zamiaru nikomu stawać na drodze: jeżeli ktoś będzie chciał kandydować i zostanie wybrany posłem czy senatorem, to trzeba będzie poszukać następców. Damy radę.

A ilu ministrów z pana kancelarii chce startować? Marcin Mastalerek mówił w "Gościu Wydarzeń" Polsatu o kilku osobach.

- Trudno mi jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie w tym momencie, a nie chcę spekulować. Listy partyjne jeszcze się nie ułożyły. Mam w Kancelarii ludzi, którzy sprawowali wcześniej mandaty poselskie, mają doświadczenie i kompetencje, ale nic nie jest jeszcze ostatecznie przesądzone.

Pamięta pan jeszcze swój kampanijny pomysł z roku 2020 na tzw. Koalicję Polskich Spraw?

- Pamiętam, dlaczego pan pyta?

Zastanawiam się, czy nie będzie pan musiał jesienią szukać takiej nieoczywistej koalicji w momencie, w którym - jak wskazują dziś sondaże - nie będzie stabilnej i jednoznacznej większości w parlamencie.

- Jestem zawsze gotów do Koalicji Polskich Spraw. Jestem człowiekiem, który zawsze starał się słuchać rozsądnego głosu ludzi: nie tupania nogą czy wrzasku, nie wściekłości czy obelg, ale spokojnego, merytorycznego głosu. Przez całą swoją prezydenturę dawałem temu wyraz wielokrotnie, że tego głosu wysłuchuję. Czasem było to niezgodne z intencją obozu politycznego, z którego się wywodzę.

- Rozmawialiśmy przed chwilą o komisji do spraw rosyjskich wpływów i poprawkach do niej. Ktoś dziś mówi: "Duda się wycofał, Duda nie rozumie - bo podpisał ustawę, a potem zgłosił poprawki". A prawda jest banalna: Andrzej Duda chce i żąda, by powstała komisja wyjaśniająca wpływy rosyjskie na kwestie bezpieczeństwa Polski. Ta komisja powinna powstać zresztą dużo wcześniej. I uważam, że byłby nieodpowiedzialnością brak podpisu pod tą ustawą.

Pytam o te scenariusze na jesień, bo niewykluczone, że pana pozycja będzie rosła - także dlatego, że to prezydent, przynajmniej w pierwszym kroku, wskazuje kandydata na premiera, de facto biorąc trochę udział w szukaniu większości.

- Czas pokaże. Prezydent ma tutaj swoje konstytucyjne kompetencje, ale to czas i wyborcy rozstrzygną przede wszystkim te kwestie.

Planuje pan zwołanie posiedzenia Rady Bezpieczeństwa Narodowego jeszcze przed szczytem w Wilnie?

- Nie robiłem do tej pory posiedzeń RBN przed szczytami NATO. Wiem, co jest na stole, wiem, jak budować kwestie bezpieczeństwa dla Polski - pracujemy nad tym z dużym wysiłkiem, w zasadzie od początku prezydentury i przygotowań do szczytu NATO w Warszawie w 2016 roku. To był najbardziej decyzyjny szczyt w czasie mojej prezydentury. Dziś też wiemy, o co i jak walczyć w Wilnie. Natomiast nie wykluczam, że zwołam RBN zaraz po szczycie NATO - po to, by omówić to, co działo się na szczycie, by omówić to w sposób merytoryczny, ale pamiętajmy też: objęty klauzulą tajności. Pewnych rzeczy, z całą sympatią do państwa dziennikarzy, nie można omawiać w sposób jawny w mediach.

A zaprosi Pan na posiedzenie RBN szefa Platformy Obywatelskiej?

- Wiadomo, kto bierze udział w Radzie Bezpieczeństwa Narodowego. Więcej pan ze mnie nie wyciągnie.

Rozmawiał Marcin Fijołek