Cezary Boryszewski: 28 kwietnia rozpoczęła się pielgrzymka papieża Franciszka na Węgry. Jak Węgrzy przeżywają tę wizytę? Dominik Héjj, analityk w Instytucie Europy Środkowej: - Jak się zdaje, dla przeciętnego Węgra ta pielgrzymka nie budzi specjalnych większych emocji, a przynajmniej na pewno nie w Budapeszcie. Natomiast politycznie jest to bardzo ważna wizyta. Zresztą sam program jest tak ułożony, że papież Franciszek najpierw spotka się z węgierskimi władzami - kolejno z prezydent Katalin Novák, a następnie z premierem Viktorem Orbánem. - Dla węgierskich polityków ta wizyta ma bardzo ważne znaczenie PR-owe. Rządowi Orbána bardzo zależy na tym, by pokazać tę pielgrzymkę jako poparcie Ojca Świętego dla węgierskiej polityki wobec wojny na Ukrainie, a którą to sprzedaje się w węgierskich mediach jako zabieganie o pokój. Orbán i papież Franciszek mieliby być tymi, którzy, jako w zasadzie jednym w Europie, miałoby zależeć na realnym wprowadzeniu pokoju, a nie na napędzaniu działań wojennych. Premierowi Węgier bardzo zależy na przesłaniu do społeczeństwa węgierskiego właśnie takiego komunikatu. Powiem mocno: uważam, że prawdopodobieństwo, że do takiego efektu finalnie doprowadzą węgierskie media wynosi 100 proc. Uważa pan, że to jest główna przyczyna wizyty papieża Franciszka? Zabieganie o zaprzestanie działań wojennych na Ukrainie?- Nie jestem specjalistą od polityki zagranicznej Stolicy Apostolskiej, więc nie chciałbym tu stawiać jakiś mocnych tez. Formalnym powodem wizyty papieża właśnie teraz, jest fakt, że w tym roku wypada 25. rocznica podpisania konkordatu pomiędzy Węgrami, a Stolicą Apostolską. Sama rocznica wypadła dokładnie 3 kwietnia. Gdyby nie znawca polityki Watykanu, Michał Kłosowski, nie wiedziałbym o tym. - A to dlatego, że jest to fakt, który w węgierskich mediach jest praktycznie przemilczany, a przynajmniej ja nie znalazłem żadnej informacji, która by o tym wspominała. Natomiast wszystkie nagłówki medialne na Węgrzech głoszą, że jest to spotkanie "ludzi miłujących pokój". Jest to komunikat niezgodny z intencjami Stolicy Apostolskiej, która w którymś komunikacie na temat pielgrzymki na Węgry wskazała jasno, że powodem jest rocznica podpisania konkordatu. W węgierskich mediach to się kompletnie nie przebija. Papież poruszy temat konfliktu? - W mediach krążyła informacja, że papież ma sondować, na ile w ramach pielgrzymki będzie możliwa jakaś odezwa do Ukraińców, natomiast patrząc na program nie bardzo widzę miejsce na tego typu odezwę. Papież pozostaje cały czas w Budapeszcie i nie wybiera się gdzieś bliżej wschodniej granicy. Oczywiście, nie wykluczam że Ojciec Święty zdecyduje się na jakiś gest, ale sam bardzo jestem ciekawy jak by to miało wyglądać. Na pewno spotka się z uchodźcami z Ukrainy, ale nie znamy szczegółów. Myślę, że to dobry moment by zapytać o przyczynę obecnej polityki Węgier wobec wojny na Ukrainie. Rząd węgierski - delikatnie mówiąc - dystansuje się od polityki Unii Europejskiej i NATO polegającej na wprowadzaniu sankcji gospodarczych wobec Rosji czy wysyłania broni na Ukrainę. Orbán jest często określany jako "rosyjska V kolumna". Skąd taki a nie inny stosunek Węgier do wojny? - Po pierwsze, Węgrzy przedstawiają siebie jako reprezentanta większości świata, dla których wojna na Ukrainie nie stanowi najważniejszego problemu z którym mają się zmierzyć. I rzeczywiście tzw. kraje globalnego południa nie dołączyły do antyrosyjskiej koalicji nakładającej sankcje etc., co m.in. Tomasz Terlikowski określił jako naszą dużą porażkę. Sami Węgrzy przedstawiają się jako ci, którzy stają po stronie głosu, który na świecie jest dominujący. Mówią, że jest to lokalny konflikt pomiędzy dwoma państwami i nie widzą powodu dla którego mieliby się w ten konflikt angażować. - Kolejnym argumentem po stronie Węgier, by nie angażować się w konflikt, jest problem Obwodu Zakarpackiego. Jest to historyczna kraina, obecnie leżąca na Ukrainie, a która do 1920 r. przynależała do Węgier. Aż 12,1 proc. jej mieszkańców stanowią Węgrzy. Rząd węgierski mówi, że w związku z tym, że przedstawiciele ich diaspory biorą udział w wojnie i w tej wojnie giną, nie zamierzają opowiadać się za żadną ze stron by nie przedłużać działań wojennych i nie przyczyniać się do śmierci ich obywateli. - Trzecia rzecz jest taka, że Węgry po prostu nie chcą opowiedzieć się po stronie Zachodu. Traktując rzecz z przymrużeniem oka, powiedzieć można, że ten kraj ma to wpisane w DNA, by w trakcie wojen nie po tej stronie co trzeba. W czasie II wojny światowej opowiadali się po stronie państw hitlerowskiej osi. Zwykle źle na tym wychodzili, ale jak widać nie wyciągnęli lekcji ze swej własnej historii. Przez chwilę co prawda pojawił się komunikat dziennikarzy węgierskiego portalu śledczego Direkt 36 o tym, że Viktor Orbán był skłonny tuż po zakończonej kampanii wyborczej w 2022 r. skręcić ku Zachodowi, natomiast Unia Europejska nie chciała się porozumieć z Węgrami w kwestii funduszy, które Węgrzy mieli zablokowane ze względu na oskarżenia o łamanie praworządności w kraju. W tej narracji miałoby pójść "o pieniądze" - Dodatkowo Węgry w ramach "Bukaresztańskiej Dziewiątki" - zrzeszenia państw Europy Środkowo-Wschodniej do której oprócz Węgier należą Bułgaria, Czechy, Estonia. Litwa, Łotwa, Polska, Rumunia i Słowacja - również się stają swojego rodzaju pariasem. Obecnie deklarują współpracę z Serbią oraz blokują dostęp Szwecji do NATO. Jak więc widać, kraj rządzony przez Orbána ma zupełnie swoją własną, autonomiczną względem sąsiadów, wizję architektury bezpieczeństwa swojego regionu A więc chodzi konflikt z Unią, obronę swoich obywateli i przekorę wobec Zachodu? - Są jeszcze dwa, równie istotne powody. Viktor Orbán od 2014 roku, kiedy Rosjanie anektowali Krym i weszli na Donbas, traktuje Ukrainę w kategoriach państwa upadłego. Domagał się w maju 2014 r. ustanowienia na Ukrainie autonomii na Zakarpaciu, rozszerzenia praw węgierskiej diaspory. Konflikt węgiersko-ukraiński ma podłoże tak kulturowe, jak i prawne - z uwagi na ustawy o edukacji, języku i obywatelstwie, które krytykują Węgry. Reasumując - stosunek Węgier do Ukrainy dziś jest naturalną konsekwencją wydarzeń sprzed lat. - Według premiera Rosja nie stanowi żadnego zagrożenia, natomiast Ukraina nie jest de facto państwem, które jest w stanie utrzymać się jako autonomiczny byt. - Czwartą rzeczą jest to, że Węgry chcą utrzymać dobre relacje z Rosją ze względu na tanie surowce energetyczne, które od niej otrzymują, które na marginesie okazały się w 2022 roku wcale nie być takie tanie. Węgry podpisały z Rosatomem - rosyjską spółką zajmującą się energią jądrową - kontrakt na budowę dwóch reaktorów atomowych na Węgrzech. Relacje gospodarcze z Rosją grają tutaj bardzo dużą rolę. Natomiast, jak już wspominałem - formalnie Węgrzy mówią o tym, że chcą pokoju i w związku z tym nie chcę wspierać żadnej ze stron. A jaki jest stosunek Węgrów do papieża Franciszka? Obecnie rząd Węgierski traktuje go jako sojusznika węgierskiej polityki zagranicznej, ale chyba nie zawsze tak było? - Kiedy Jorge Mario Bergoglio został w 2013 roku papieżem to początkowo narracja w węgierskich mediach była bardzo antyfranciszkowa. Przedstawiano papieża jako zwolennika nielegalnej migracji, zwolennika multikulturalizmu, który doprowadzi do utraty europejskiej tożsamości i porównywano go z Georgem Sorosem - zwolennikiem nazwijmy to umownie "społeczeństwa otwartego", który jest w oczach wielu konserwatystów, a zwłaszcza na Węgrzech, postrzegany jako wcielenie wszystkiego co najgorsze. Podobnie zresztą wypowiadał się o Franciszku węgierski Kościół. Kard. Péter Erdő - prymas Węgier - wielokrotnie krytykował Ojca Świętego za jego podejście do polityki migracyjnej. - Przez chwilę temat Franciszka ucichł, co było naturalne, gdyż sprawy Kościoła katolickiego nigdy nie były na Węgrzech czymś co postrzegano jako specjalnie ważki temat w debacie publicznej. Temat Franciszka wrócił przy okazji Kongresu Eucharystycznego organizowanego na Węgrzech w 2021 roku. Papież był wówczas bardzo mocno wyczekiwany - pamiętam, że na trzy lata przed kongresem ustawiono przed Bazyliką św. Stefana specjalny zegar odliczający czas do wizyty Ojca Świętego na Węgrzech. Wiązało się to z narracją polityczną uznającą chrześcijaństwo jako konstytutywny element tożsamości węgierskiej. - Obecnie, jak już wspominałem, po wybuchu wojny papież jest na równi z Orbánem stawiany jako ten, który pragnie pokoju i szybkiego zakończenia wojny. Przeprowadzono nawet na Węgrzech takie badania, z których wynika, że w oczach przeciętnego obywatela węgierskiego jedyną osobą, która pragnie pokoju bardziej niż Viktor Orbán jest tylko papież. Węgrzy, jak już pan wspomniał, na poziomie politycznym deklaruję że chrześcijaństwo jest konstytutywnym elementem ich tożsamości. Czy rzeczywiście jest to kraj chrześcijański? - Narracja, że Węgrzy są ostatnim bastionem chrześcijaństwa w Europie - ewentualnie obok Polski - wynika z polityki Viktora Orbána, którą przyjął po 2015 roku, kiedy się zaczął kryzys migracyjny. Podobnie jak mieliśmy w Polsce nurt ideowy, mówiący, że Polska jest "mesjaszem narodów", to analogiczną opowieść mamy na Węgrzech. W literaturze węgierskiej XX wieku możemy znaleźć wprost sformułowane tego typu wyrażenia. W konstytucji znajdujemy wyrażenia, że chrześcijaństwo jest niemalże tożsame z tożsamością węgierską. Jest czymś co niesie w sobie "koronę węgierską" - symbol trwałości i ciągłości historycznej Węgier. - Chrześcijaństwo w dyskursie politycznym Viktora Orbána było pierwotnie traktowane jako sprzeciw wobec polityki migracyjnej. Rząd węgierski w 2015 roku straszył, że w ramach fali migrantów przybędzie na tyle duża grupa obcych kulturowo ludzi, która wyprze tożsamość europejską i węgierską. Podobnie to wygląda w kontekście polityki prorodzinnej na Węgrzech. Gdy pojawia się hasło "obrony rodziny" od razu używa się argumentów związanych z chrześcijaństwem. Obecnie do tego dyskursu doszła kwestia uderzenia w tzw. zgniły zsekularyzowany Zachód, z którym rząd Orbána od wielu lat ma bardzo napięte relacje. - W pewnym sensie widzę dużo paraleli pomiędzy chrześcijaństwem na Węgrzech a prawosławiem w Rosji. Mam wrażenie, że jest ono traktowane jako instrument do realizacji partykularnych interesów politycznych. Zresztą sam Orbán powiedział rok przed wybuchem wojny, że jego zdaniem prawdziwe chrześcijaństwo przetrwało w rosyjskim Kościele prawosławnym. - Natomiast jednocześnie Węgry są krajem gdzie funkcjonuje jest dość liberalna ustawa aborcyjna, gdzie osoby tej samej płci mogą zawierać związki partnerskie. To jest coś co z perspektywy innych państw uważających się za obrońcę chrześcijaństwa trochę nie mieści w głowie. Z węgierskiej jest to dość normalne. Jak wygląda to prawo aborcyjne na Węgrzech? - Terminacja ciąży jest możliwa do 12. tygodnia w trzech wypadkach: zagrożenia życia matki, uzasadnionej medycznie wady płodu oraz tzw. sytuacji kryzysowej w zdrowiu kobiety. W celu przeprowadzenia zabiegu terminacji ciąży obowiązkowe są dwie wizyty u lekarza. Pierwsza odbywa się u ginekologa, druga zaś z pracownikiem Państwowej Służby Ochrony Rodziny. W tej drugiej instancji pracują m.in. psychologowie. Matka powinna pojawić się - w miarę możliwości z ojcem dziecka - i ci psychologowie najpierw przedstawiają alternatywy wobec aborcji. Chodzi m.in. o możliwość skorzystania ze specjalnych kredytów, które można brać od trzeciego miesiąca ciąży, a które mają pomóc uporać się z tą trudną sytuacją. Jeżeli dana osoba nie zmieni zdania, to lekarz wskazuje klinikę w które ma zostać dokonany zabieg. - Natomiast jeżeli po 12. tygodniu zostanie stwierdzone zagrożenie zdrowia kobiety albo nieuleczalnych zmian płodu, to konsylium lekarskie może dokonać decyzji o terminacji w zasadzie przez cały okres trwania ciąży. - Co warte podkreślenia, od lat 90. bardzo spadła liczba aborcji w Węgrzech. Na ten czynnik składa się fakt rosnącej świadomości seksualnej, z drugiej pomoc państwa, a z trzeciej fakt, że po prostu spada liczba urodzeń. Natomiast ciągle grupa w przedziale wiekowym 16-19 lat dokonuje najwięcej zabiegów, więc w kwestii przygotowania do życia w rodzinie jest ciągle wiele do zrobienia. Na początku lat 90. dokonywano ponad 90 000 zabiegów terminacji ciąży rocznie. W 2021 r. niespełna 22 000. - Problem związany z liczbą aborcji był tak szeroki, że w przeciwdziałanie jej włączyli się producenci środków antykoncepcyjnych. W treściach reklam mówiono m.in., że "aborcja nie jest sposobem planowania rodziny - używaj antykoncepcji". A jak z kwestią osób LGBT+ i eutanazją? - Jeżeli chodzi o związki partnerskie to Trybunał Konstytucyjny już w 1996 roku orzekł, że jest to niesprawiedliwe, że związki homoseksualne nie mogą zawierać prawnych związków. Tak więc na Węgrzech jest możliwość zawierania związków partnerskich, jako instytucji zarezerwowanej dla osób nieheteronormatywnych. Dla osób heteroseksualnych istnieje instytucja małżeństwa. Obecnie instytucja małżeństwa od związków partnerskich różni się m.in. tym, że osoby w związkach partnerskich nie można wspólnie adoptować dzieci, nie było domniemania ojcostwa i nie można było przejąć nazwiska. - Natomiast w kwestii dziedziczenia jest tak samo jak w małżeństwie. Na mocy wyroku TK istotnie rozdzielono instytucję związku partnerskiego od instytucji małżeństwa. Fakt ten znalazł odzwierciedlenie m.in. w węgierskiej ustawie zasadniczej (z 2011 r.), w której wpisano, że małżeństwo to związek kobiety i mężczyzny. Z kolei w przeprowadzonej kilka lat później nowelizacji uzupełniono, że w rodzinie mama to kobieta, tata do mężczyzna. Eutanazja zaś na Węgrzech nie jest legalna. Jaką rolę pełni Kościół i chrześcijaństwo w węgierskiej debacie publicznej? - Pierwsza i podstawowa rzecz: chrześcijaństwo na Węgrzech nie jest rozumiane przez perspektywę Watykanu. Kiedy w Polsce mówi się o katolicyzmie, o zasadach moralnych z tym związanych, kiedy porusza się temat aborcji, to mniej więcej dla wszystkich jest oczywiste jaki zestaw poglądów powinien przyjąć katolik. Na Węgrzech zaś zupełnie to tak nie działa. - Kościół katolicki na Węgrzech budował się na zupełnie innych zasadach niż w Polsce, gdzie przyjęliśmy, że w Kościele przetrwała na przestrzeni dziejów polskość. Na Węgrzech historycznie to nie miało miejsca. Kościół w Polsce zajął bardzo ważną rolę jednego z aktorów politycznych, natomiast na Węgrzech głos Kościoła w debacie publicznej praktycznie nie istnieje. Sprawy Kościoła katolickiego, czy szerzej - obyczajowe - nie są czymś czym żyje cały kraj. Na Węgrzech Kościół żyje obok państwa. Łącznikiem pomiędzy tymi dwoma jest wspomniany prymas Péter Erdő. Kościół z reguły nie bierze udziału w bieżącej debacie. Acz w 2015 r. niewątpliwie wsparł politykę migracyjną gabinetu premiera Orbána. Jednak co do zasady Kościół w ogóle nie występuje w debacie publicznej. Dobrze obrazuje to fakt, ze gdy ostatnio wprowadzano dodatkowe rozporządzenie do ustawy o aborcji, Kościół w ogóle się do tego nie odniósł na szerszą skalę. Kościół na Węgrzech jest podporządkowany Orbánowi? - Może nie tyle podporządkowany, co wspierany przez władzę. Państwo zmieniło Konstytucję w zakresie praw religii i związków wyznaniowych. Kościoły będą płacić niższe stawki za energię. Kościoły są istotne w zakresie programu Hungary Helps, który zajmuje się pomocą prześladowanym chrześcijanom - na ile Węgrzy rzeczywiście to robią, jest bardzo trudno zmierzyć. Tak samo Kościół bardzo mocno uczestniczył w dostarczaniu pomocy humanitarnej na Ukrainę. - Jednak hierarchowie kościelni nie krytykują rządu węgierskiego. Kogoś analogicznego do abp. Jędraszewskiego tam nie znajdziemy. Jedynie kard. Erdo zabierał głos w sprawie migracji, ale w innych tematach już się nie wypowiadał. - Natomiast Kościół reformowany, który też na Węgrzech jest obecny może nie jest przychylny Orbánowi, ale też mu nie przeszkadza. Co ciekawe, właściwie większość rządu to protestanci. Tak premier, jak i pani prezydent. A jak wygląda sytuacja, jeżeli chodzi o społeczeństwo? Węgrzy są "pobożnym narodem"? - Ostatnie znane mi badania na Węgrzech wskazują, że bardzo spadł odsetek Węgrów deklarujących, że uczestniczą w praktykach religijnych. Widać to szczególnie w Budapeszcie, ale także na prowincji gdzie - na marginesie - obecnie rządzący Fidesz zawsze wygrywa w wyborach. Widać tam pewien odwrót od Kościoła, który jest spowodowany europejskim trendem sekularyzacyjnym, a nie czymś co jest charakterystyczne tylko i wyłącznie dla Węgier. Badania z 2023 roku mówią, że 40 proc. Węgrów w ogóle nie chodzi do Kościoła, między 20-25 proc. Węgrów chodzi tylko w ważne święta takie jak Boże Narodzenie czy Wielkanoc i co tydzień w nabożeństwach bierze udział od 7 do 9 proc. Węgrów. - Jeszcze gorzej wygląda to wśród młodszej warstwy społeczeństwa. Prawie 52 proc. spośród grupy poniżej 30. roku życia w ogóle nie chodzi do Kościoła, w grupie 30-49 ten współczynnik wynosi 45 proc., 50-64 lata to 36 proc. W grupie 65+ regularnie we mszy świętej uczestniczy 12 proc. I to jest najwyższy współczynnik w grupie. W grupie najmłodszych ten współczynnik to 2,9 proc. Jak więc widać ta sytuacja wygląda znacznie gorzej niż w Polsce. - W kwestiach obyczajowych jest to społeczeństwo o wiele bardziej liberalne niż polskie. Mam tu na myśli podejście do kwestii małżeństw jednopłciowych - gdyby taka instytucja została stworzona - czy nawet adopcji dzieci przez pary jednopłciowe. Odsetek poparcia jest znacznie większy niż w Polsce. - Na Węgrzech bycie chrześcijaninem i bycie przeciwko aborcji to dwa odmienne zagadnienia. Niewątpliwie Budapeszt pozostaje liberalnym obyczajowo miastem. Inaczej jest na prowincji - czyli wszędzie wokół. Prowincja jest trochę bardziej konserwatywna. Jak więc widać papież Franciszek przyjeżdża do kraju, który być może kulturowo, nominalnie i politycznie jest chrześcijański, natomiast w praktyce Węgry również dotyka sekularyzacja. dr Dominik Héjj, analityk w Instytucie Europy Środkowej, autor książki “Węgry na nowo. Jak Viktor Orbán zaprogramował narodową tożsamość"