Hanna Gronkiewicz-Waltz: Budce można dać szansę jeszcze przez miesiąc

Jakub Szczepański, Interia: Ma pani dystans czy raczej boli panią serce, kiedy patrzy pani teraz na Platformę Obywatelską?

Hanna Gronkiewicz-Waltz, była wiceprzewodniczącą PO: - Trudno o dystans, jestem w Platformie od 2005 r. Mamy kryzys i nie ma co tego ukrywać.

Ireneusz Raś i Paweł Zalewski zostali wyrzuceni. Europosłanka Róża Thun odeszła sama. Co pani na to?

- Każdy przypadek jest inny, każda z tych osób miała wady i zalety, ale przez to, że nie ma ich w PO, nie będzie łatwiej.

Co panią martwi najbardziej: poparcie na poziomie 11 proc. czy słaby przewodniczący?

- Notowania są chyba najniższe w historii, ale Platforma już nie raz udowodniła, że potrafi wychodzić z kryzysów. Jestem długo w polityce i pamiętam formacje, które nie umiały się podnosić, chociażby AWS. Co jakiś czas pojawiają się nowe twory, które żyją dopóki rosną i znikają, kiedy zaczyna im spadać poparcie. Platforma jest inna i dzięki temu jest stałym elementem polskiej sceny politycznej. Ale to nie przychodzi samo, wymaga sprawnego działania. To jest zadanie przewodniczącego i jego odpowiedzialność.

A widzi pani kogoś, kto mógłby zastąpić Borysa Budkę?

- Platforma Obywatelska to spora partia. Problem jest taki czy osoba, która mogłaby to zrobić, zdecyduje się zostać szefem. Sama głosowałam na Budkę, więc...

...ma pani wyrzuty sumienia?

- Nie mam. To zdolny i uczciwy człowiek. Myślę o nim raczej z sympatią... Tak już jednak jest, że za to co dzieje się z partią, odpowiada przewodniczący. Na pewno przy takim kryzysie jest ryzyko, że nie da się długo utrzymać stanowiska.

Grzegorz Schetyna mówił, że nie chodzi konkretnie o lidera, a sytuację w partii.

- Z czegoś ta sytuacja wynika. Wiadomo, że to przewodniczący kreuje sytuację w ugrupowaniu, tak było dotychczas od Tuska poprzez Kopacz i Schetynę.

Mówi pani, że PO to spora partia. Tylko czy jest pani w stanie wskazać kogoś, poza Rafałem Trzaskowskim? Bo na pewno pani na niego wskaże.

- Oczywiście, Rafał Trzaskowski cieszy się zaufaniem społecznym i miałby szansę bardzo dużo osiągnąć z Platformą. Gdyby do aktywności partyjnej wrócił Donald Tusk, wiele mogłoby się zmienić. Na pewno byłoby bardzo niedobrze, gdyby PO zniknęła. Mielibyśmy sytuację jak na Węgrzech.

Rafał Trzaskowski nie ma ochoty na przejęcie sterów w PO. Angażuje się raczej w "Campus Polska Przyszłości" albo swój ruch.

- To nie jest takie proste, że ja kogoś widzę w danej roli i on się w tej roli pojawia, jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki. Pewnie Borys Budka zdaje sobie sprawę, z tego, co się dzieje. Wszystkie oczy zwrócone są teraz na niego. Jest taki moment, że powinien sobie powiedzieć: "moja praca jako lidera nie przynosi efektów w sondażach, a jestem odpowiedzialny za Platformę i za Polskę". Bo ja jestem przekonana, że jeśli upadnie PO, to nikt Polski przed PiS-em nie obroni.

Borys Budka polecił, żeby "nie marudzić po kątach i wziąć się do roboty". Pochwala to pani?

- On pracuje, ale nie ma oczekiwanych efektów. Notowania słabną. Na pewno Borys Budka jest pracowity, ale widocznie potrzeba czegoś więcej.

Ani Donald Tusk, ani Rafał Trzaskowski nie palą się do przejęcia partii. Z kolei Borys Budka nie chce rezygnować. Pewnie grywa pani w szachy i już widzi ten pat?

- Jako dziecko, kiedy przegrywałam z tatą w szachy, zdarzało się, że przewracałam wszystkie figury na szachownicy. W polityce nazywa się to wywróceniem stolika i czasami przynosi dobre efekty. Jeśli mówimy o Platformie, to sytuacja jest rzeczywiście trudna. Boję się, że jeżeli nic się nie zmieni, w czasie wakacji lub po, będziemy mieli jednocyfrowe poparcie.

O tych wszystkich zmianach słychać już chyba dwa lata, jak nie dłużej. Tylko efektów brak.

- Jestem przeciwnikiem zamachu stanu. Czekam zatem na propozycję ze strony Borysa Budki: albo zupełnie nowego otwarcia i skutecznego działania, albo on sam musi się zastanowić nad swoim przywództwem.

Wszyscy tak mówią, ale chyba nie ma pomysłu?

- Trzeba zatem uaktywnić krąg dotychczasowych doradców bądź wyjść poza to środowisko.

W kuluarach usłyszałem, że działacze są zaniepokojeni, bo Rafał Trzaskowski nie zdradza swoich planów. Zagraża Platformie?

- Na pewno nie tworzy konkurencji do Platformy, ufam mu. Przecież nie tak dawno jego środowisko polityczne zdobyło w Platformie władzę, więc i on wziął na siebie odpowiedzialność za tych wszystkich, którzy im uwierzyli. Ma pomysł niepartyjnego rozruszania sceny politycznej i jeżeli mu się to uda, chwała mu za to.

Jeszcze niedawno Borys Budka mówił, że ruch prezydenta Warszawy był niewypałem.

- Dlatego sam musi mieć jakiś pomysł, a nie krytykować innych.

Jak pani odbiera list otwarty działaczy Koalicji Obywatelskiej?

- Nie należy mieć pretensji o wewnętrzną dyskusję. Nie jesteśmy partią wodzowską jak PiS. Na pewno nie możemy długo czekać, żeby dokonać zmian. Mamy program, przedstawili go Rafał Trzaskowski oraz Borys Budka. Problem w tym, że nie zdobywamy dzięki niemu więcej poparcia.

Może to przez skręt w lewo, o którym tyle się mówi?

- To nieprawda. Zawsze mieliśmy ludzi o różnych poglądach. Pod listem, o który pan pytał, podpisali się ludzie od lewa do prawa. Świadczy to o niezadowoleniu, jeśli chodzi o poparcie w sondażach.

Szymon Hołownia wygryzie PO?

- Nic nie wiemy o Hołowni poza tym, że występuje w telewizji. Nie wiadomo nawet, jaką partię stworzył, bo czasami jest bardzo konserwatywny, a przejmuje posłów lewicy. Z Platformy też zabrał działaczy o lewicowym spojrzeniu na świat. Nikt nie wie, co zrobi w przyszłości i kogo chce przyprowadzić do władzy, ani czy będzie umiał przeciwstawić się Kaczyńskiemu. Ja wciąż wierzę w Platformę Obywatelską, bo tylko ona ma siłę żeby zbudować sprawne, normalne państwo i uratować Polskę przed rozkładem PiS.

Rozumiem, że jako konserwatystka patrzy pani z niesmakiem na te transfery?

- Ależ oczywiście! Sondaże to nie wybory. Na ruch Hołowni nikt jeszcze nie głosował, więc nie powinien być w Sejmie. Dobry obyczaj jest w demokracji niezwykle ważny. Szczególnie dzisiaj wyraźnie to widać. Nad upadkiem dobrych obyczajów można tak samo płakać jak nad konstytucją. Przyjmowani są wszyscy jak leci, bez względu na to jaką mają historię w poprzednich partiach, wystarczy być posłem lub posłanką. Ci ludzie są traktowani instrumentalnie. Na razie to widzę, że łączy ich jedynie, że wszyscy głosują razem z PiS.

To partia dla spadochroniarzy?

- Tego nie powiedziałam. Jednak nie znam tam prawie nikogo poza Hołownią i Michałem Kobosko, który był dziennikarzem. No i oczywiście Joanną Muchą. Dla mnie to ugrupowanie to jedna wielka niewiadoma.

Wróćmy do PO. Co pani zrobiłaby na miejscu Budki?

- Zadzwoniłabym do Donalda Tuska i zapytała, co robić. Widział już różne kryzysy, dlatego najlepiej postawi diagnozę i wskaże dobre rozwiązanie. Ma największe doświadczenie. Poza wyborami w 2005 r. wygrał wszystkie.

Bronisław Komorowski angażuje się aktualnie w Chadecję Polską z PSL. To zdrada?

- Chadecja nigdy w Polsce sama nie rządziła. Tylko z ludowcami przed wojną i to krótko. Zawsze takie projekty kończyły się niestety na rządach endecji pod tą czy inną postacią. Jeśli chodzi o Komorowskiego: widzi, że jest kryzys więc podaje swoje pomysły.

A Donald Tusk nie mówił pani, co powinna zrobić Platforma?

- Nie rozmawialiśmy o tym. Przed pandemią jeździłam do Brukseli, więc wtedy czasem się widywaliśmy, ale to było dawno. Tematem były wówczas wybory w Warszawie. Byliśmy zdania, że Rafał Trzaskowski na pewno wygra.

Kryzys w PO może się za to okazać wielką przegraną Borysa Budki. Wielu polityków Platformy kojarzonych m.in. z Grzegorzem Schetyną marzy, żeby - jeśli można tak powiedzieć - skończył się jako przywódca.

- Wolałabym, żeby się nie skończył, bo na niego głosowałam. Wydaje mi się, że można mu dać jeszcze szansę przez miesiąc. Jeśli nic się nie zmieni, trzeba się radzić bardziej doświadczonych.

Naprawdę nie wierzy pani w zamach stanu?

- U nas nigdy nie było zamachów tylko demokratyczne wybory. Oczywiście zdarzały się przez to zaskakujące wyniki. Kiedyś kandydatem na szefa klubu parlamentarnego był Zbigniew Chlebowski, a wygrał Bogdan Zdrojewski.

Dlaczego ludzie Grzegorza Schetyny mieliby nie wykorzystać okazji?

- Przecież Grzegorz Schetyna nie startował w wyborach na szefa Platformy, więc nie wiem, czemu miałby wykonywać jakieś ruchy. Jesienią będą wybory w regionach. Jednak wtedy na zmiany może być już za późno.

Formalnie chyba nic innego nie da się zrobić?

- Nie.

A może trzeba już zwijać sztandar?

- Wierzę, że nie i coś się zmieni. Jeśli znikniemy, opozycja się rozsypie. Nie jest oczywiste, czy ruch Hołowni się utrzyma. Lewica może rządzić z PiS-em. Nie będzie w niej osób tak wartościowych jak wicemarszałek Senatu Gabriela Morawska-Stanecka. Rządzić będą tacy ludzie jak Włodzimierz Czarzasty, Robert Biedroń i Adrian Zandberg, ten ostatni teoretyk socjalizmu. Deja vu.

W "Gazecie Wyborczej" Gabriela Morawska-Stanecka zrobiła z Czarzastego przemocowca. Szef Nowej Lewicy miał jej m.in. powiedzieć, że ją "odstrzeli".

- Została potraktowana seksistowsko i przemocowo. Nie chcę użyć słowa chamsko, ale na pewno niegrzecznie. A tacy ludzie jak ona powinni być polityczną wizytówką lewicy. Jest kobietą aktywną i rozpoznawalną, chociaż w Senacie zasiada po raz pierwszy.

Lewica przecież twierdzi, że z PiS-em się nie dogada.

- Głosują z PiS-em, a ich zachowanie wzmacnia tę partię. Żądza władzy jest ponad wszystko. Dziwię się tylko, że Aleksander Kwaśniewski doradził im taki pomysł. Zobaczymy, czy ich elektorat to wytrzyma.

W Platformie działy się takie rzeczy jak w Lewicy?

- Nasza ekipa zwłaszcza w Warszawie była mocna. W wyborach w stolicy z 2005 roku, na osiem mandatów pięć zdobyły kobiety do dzisiaj aktywne: Julia Pitera, Małgorzata Kidawa-Błońska, Jolanta Hibner, Joanna Fabisiak i ja.

Przyzna pani jednak, że Małgorzata Kidawa-Błońska została nieelegancko potraktowana przez kolegów podczas wyborów prezydenckich?

- To była bardzo trudna sytuacja, po raporcie NIK w sprawie wyborów wiemy więcej. Szanuję ją za decyzję o rezygnacji. Dzięki startowi Rafała Trzaskowskiego PO wyszła z tych wyborów z nadzieją.

Jakub Szczepański