Reklama

Reklama

Leszek Miller: 500 plus i 13. emerytura to rozrzucanie pieniędzy, które napędza inflację

- Takie programy społeczne jak 500 plus, 13., 14., 15. emerytura to rozrzucanie pieniędzy, w takim znaczeniu, że one trafiają do najbardziej potrzebujących, ale też do tych, którzy ich nie potrzebują. Te pieniądze zwiększają efekt inflacyjny - przekonuje w rozmowie z Interią były premier, europoseł Leszek Miller. Jak twierdzi, Ursula von der Leyen "niepotrzebnie przyjechała do Polski" i "dała się nabrać na obietnice prezydenta i premiera".

Magdalena Pernet, Interia: Wstępna inflacja za październik sięgnęła 17,9 proc. Na takim poziomie ostatnio była w grudniu 1996 roku. Był pan wtedy ministrem w urzędzie rady ministrów, wcześniej ministrem pracy i polityki socjalnej. Czy jakkolwiek doświadczenia tamtych lat można wykorzystać do walki z inflacją dzisiaj?

Leszek Miller, europoseł, były premier: - Od strony teoretycznej walka z inflacją jest prosta. Trzeba ciąć wydatki i wspomagać politykę, która dostarcza na rynek pieniądze, ale takie, które powodują wzmożenie procesu inwestycyjnego. Gdyby przenieść tamte doświadczenia na dziś, to należałoby wprowadzić surową politykę wydatkową, starać się o pieniądze nie polityczne, a inwestycyjne i za pomocą różnych rozwiązań zwiększać strumień środków zasilających budżet.

Reklama

Zbliżają się wybory, a to czas, który nie sprzyja cięciu wydatków. Wręcz przeciwnie. Zatem ile czasu zajmie powrót do prawidłowego poziomu inflacji, czyli do 2,5 proc.?

- Obawiam się, że taki moment prędko nie nastąpi. Jak pani zauważyła, wchodzimy w okres kampanii wyborczej i w tym okresie nie należy się spodziewać decyzji o ograniczeniu wydatków i nie należy się też spodziewać decyzji o podwyższeniu podatków. Inflacja może maleć, ale nie pod wpływem czynników wewnętrznych, czyli polityki wewnętrznej, ale obiektywnych czynników zewnętrznych, jak na przykład obniżenie globalnych cen gazu, ropy naftowej czy innych nośników energii. Jesteśmy skazani na dryf, a to, co będzie się działo w tym dryfie, nie zależy od nas tylko od zupełnie zewnętrznych czynników.

Kampania wpłynie negatywnie na inflację?

- Oczywiście, dlatego, że PiS nie zrobi niczego, co uszczuplałoby strumień pieniędzy wypływający do budżetów obywateli, czyli strumień pieniędzy wypływający na zasilenia socjalne, nie zrobi niczego, co szłoby w kierunku racjonalizacji tych wydatków. Takie programy społeczne jak 500 plus, 13., 14., 15. emerytura to rozrzucanie pieniędzy, w takim znaczeniu, że one trafiają do najbardziej potrzebujących, ale też do tych, którzy ich nie potrzebują. Te pieniądze zwiększają efekt inflacyjny. Inflacja będzie wzrastać albo ustabilizuje się na bardzo wysokim poziomie. Zacznie maleć wtedy, kiedy zmieni się otoczenie zewnętrzne, czyli nastąpią obiektywne procesy, które i tak by nastąpiły niezależnie od polityki polskiego rządu.

Przed wyborami będzie więcej wydatków, ale po nich to może się zmienić. Czy lepiej, aby w przyszłych wyborach zwyciężyła aktualna opozycja, aby coś zmienić; czy Prawo i Sprawiedliwość, dzięki czemu w czasach kryzysu zachowana zostałaby ciągłość władzy?

- Sprawa jest jednoznaczna. Im wcześniej PiS zostanie odsunięty od władzy, tym dla Polski lepiej. PiS nie jest formacją, którą można porównać do wszystkich innych istniejących po 1989 roku. To nie jest formacja, która przestrzega trójpodziału władzy, zasad demokracji liberalnej, zasady cyrkulacji władzy i jest gotowa przegrać wybory i się temu werdyktowi podporządkować. Mamy do czynienia z organizacją, która nawet, gdy przegra wybory, to nie uzna tego wyniku. Trzeba uczynić wszystko, żeby tę szkodliwą dla Polski formację jak najszybciej odsunąć od władzy.

Tylko czy opozycja naprawdę chce przejąć władzę? To byłoby sporym wyzwaniem. Inflacja, problemy energetyczne. Trzeba będzie podejmować decyzje niekoniecznie popularne.

- Najważniejszym zadaniem opozycji jest przestać być opozycją, zwłaszcza teraz we współczesnej Polsce. Wróćmy do inflacji: opozycja ma bardzo ważny instrument, mianowicie środki z Unii Europejskiej. Zakładam, że gdyby opozycja przejęła władzę, to uruchomi wszystkie wymogi, które dzisiaj powodują blokadę tych środków, czyli kamienie milowe, przywrócenie praworządności, przywrócenie sędziów niesłusznie odsuniętych od orzekania itd. To spowoduje, że blokowane dzisiaj środki z Krajowego Planu Odbudowy trafią do Polski. 

- To są bardzo ważne pieniądze, bo one nie są przeznaczone na konsumpcję, one nie powodują wzmożenia inflacji, to nie są pieniądze polityczne, to są pieniądze inwestycyjne. A to właśnie takich środków w Polsce najbardziej brakuje. To byłaby bardzo istotna pomoc ze strony Brukseli. Zresztą te pieniądze leżą w Brukseli na stole, tylko one nie mogą być uruchomione w sytuacji, w której obecna ekipa nie spełnia warunków, co do których sama się zobowiązała.

- Ale jeżeli chodzi o pozostałe sprawy to tak, to nie będzie proste. To będzie musiała być bardzo uczciwa w stosunku do społeczeństwa i bardzo punktowa polityka ekonomiczna, która zerwie z systemem rozrzucania pieniędzy, który istnieje w Polsce od kilku lat.

W ubiegłym tygodniu "Rzeczpospolita" ujawniła, że w PiS-ie toczy się dyskusja o resecie stosunków z UE, że PiS rozważa nawet nową legislację związaną z wymiarem sprawiedliwości, taką, która doprowadziłaby do odblokowania funduszy z Krajowego Planu Odbudowy. Taki reset jest możliwy? Jak zareaguje druga strona?

- Jestem bardziej zainteresowany tym, jak zareaguje na to Zbigniew Ziobro.

Ale jeżeli chodzi o UE?

- Unia zareagowałaby pozytywnie, bo dla Unii nie jest ważne, jaki rząd jest przy władzy, tylko czy on realizuje politykę i wartości europejskie. Gdyby okazało się, że obecny rząd wycofuje się z tych blokad, które uniemożliwiają odebranie środków z KPO i gdyby to zostało potwierdzone nie tylko słowami, ale i czynami, to myślę, że UE zareagowałaby pozytywnie. Przy czym Komisja Europejska jest głęboko nieufna w stosunku do PiS-u, dlatego że pani Ursula von der Leyen przekonała się o tym na własnej skórze. 

- Kiedy przyjechała do Warszawy, żeby poinformować, że program KPO jest przyjęty, zasypano ją informacjami o pozytywnym przyjęciu wszystkich warunków. A potem na drugi czy trzeci dzień w Sejmie cały ten plan został zniszczony, ten plan, który narodził się w Senacie. Uważam, że pani von der Leyen przyjechała niepotrzebnie, bo przyjechała w środku procesu legislacyjnego, dała się nabrać na obietnice prezydenta i premiera, a potem musiała przełknąć gorzką ślinę, patrząc co z tych obietnic zostało. Teraz Unia nie da się tak łatwo nabrać, będzie żądała spełnienia warunków, a nie tylko mówienia o tym. Ale jeśli taki proces by się rozpoczął, to Unia potraktuje go pozytywnie.

W sprawie takiej ewentualnej nowej ustawy, jak wynika z tekstu "Rzeczpospolitej" Solidarna Polska mówi jasno: nie poprzemy. Zatem politycy PiS odpowiadają, że dyskutują o tym także z politykami opozycji. Opozycja powinna głosować z PiS? Jeśli opozycja tego nie zrobi, to ta kwestia będzie powracała; jeśli to zrobi, to wszyscy szybko o tym zapomną, to będzie punkt dla władzy, opozycja straci bramkę.

- I to jest właśnie dylemat, przed którym stanęłaby opozycja: co w takiej sytuacji robić. Czy dać PiS-owi brakujące głosy, które będą potrzebne z powodu odmowy Solidarnej Polski czy też powiedzieć: martwcie się sami, to nie nasz problem, nie nasz cyrk, nie nasze małpy. Nie wiem, co postanowiliby w tej sprawie liderzy opozycji. Osobiście uważam, że opozycja nie powinna pomagać PiS-owi w żadnej sprawie, ponieważ jakikolwiek ukłon w stronę PiS-u, który go wzmacnia, to ruch, który utrudnia najważniejsze zadanie, czyli oderwanie PiS-u od władzy. Nawet w takiej sytuacji odpowiedź powinna być taka: jeśli nie jesteście w stanie przegłosować swojej własnej ustawy, to odejdźcie. Pozwólcie wyłonić inny rząd. Uznajcie, że nie macie większości i w związku z tym nie możecie w Polsce rządzić.

Szymon Hołownia zaproponował konstruktywne wotum nieufności, ale politycy innych partii opozycyjnych stwierdzili jasno, że nie ma w Sejmie większości, która mogłaby to przegłosować. To możliwe, że w PiS-ie są osoby, które zagłosowałyby za konstruktywnym wotum nieufności?

- To jest oczywiście bardzo trudne, ale był taki moment, gdy wydawało się to możliwe. Kiedy Jarosław Gowin dawał do zrozumienia, że byłby gotów wzmocnić opozycję swoimi głosami. Wtedy z różnych powodów ta szansa została zaprzepaszczona. Teraz sama opozycja tego nie przeprowadzi, musiałaby mieć wzmocnienie ze strony sił rządzących, czyli kilka głosów z PiS-u. Nie wiem, czy są w tej sprawie prowadzone rozmowy, ale zachęcałbym opozycję, żeby takie rozmowy zaczęły być prowadzone. 

- Myślę, że jest przynajmniej kilka osób w ławach PiS-u, które są głęboko rozczarowane tym, co się dzieje i mają dosyć tego rodzaju rządów. Być może oni mogliby się przyłączyć do wniosku o konstruktywne wotum nieufności. Ale jest drugi problem. Trzeba podać kandydata na premiera, a według mnie jedynym kandydatem na premiera może być Donald Tusk, dlatego że w takich przypadkach trzeba rekomendować szefa największej partii opozycyjnej. Myślę, że nikt nie ma wątpliwości, że  w obecnym układzie parlamentarnym tym szefem jest Donald Tusk.

Ale prezydentem będzie wciąż prezydent z ramienia PiS Andrzej Duda, prezesem Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska. Sejm byłby w opozycji do Pałacu Prezydenckiego. Taka nowa większość w Sejmie, czy to po konstruktywnym wotum nieufności czy po wyborach, musiałaby mieć przewagę na poziomie trzech piątych, czyli potrzebnych byłoby 276 posłów, by odrzucić ewentualne weto prezydenta. To możliwe?

- Uzyskanie większości, która jest w stanie odrzucić weto prezydenta, to zadanie szalenie trudne, wręcz niemożliwe, zwłaszcza gdyby nie powiodła się koncepcja jednej listy wyborczej. A wygląda na to, że nie będzie jednej listy wyborczej. Uważam, że to jest dowód na niedojrzałość obecnych liderów opozycji, którzy nie rozumieją, o jaką stawkę toczy się gra i stawiają korzyści własnych formacji wyżej niż interes publiczny, więc takiej większości prawdopodobnie nie będzie. 

- Opozycja może wygrać, ale nie takim stosunkiem głosów, żeby mieć większość, która jest w stanie odrzucić weto prezydenta. Będzie obecny prezydent, będzie Trybunał Konstytucyjny, będzie też telewizja i inne instytucje, które stworzył PiS. Można sobie wyobrazić, na jakie problemy i trudności trafiłby ten następny rząd, rząd, który byłby opozycyjny w stosunku do PiS-u. Tu pojawia się pytanie, czy układ sił, który zostanie wyłoniony, będzie w stanie uciec się do ponadstandardowych środków i czy będzie gotów zastosować metody, które mogłyby być traktowane jako metody nadzwyczajne, tak jak to robił PiS w ciągu swojej kadencji.

Największe poparcie w większości sondaży ma Zjednoczona Prawica. Mówimy, co zrobi lub powinna zrobić ewentualna nowa większość sejmowa, opozycyjna do PiS. A co zrobi PiS, jeśli otrzyma mandat społeczny na kolejną kadencję, czyli łącznie 12 lat rządzenia w Polsce?

- Zrobi to, co przez te dwie kadencje robi. Polska poszła w kierunku autokracji wyborczej, gdzie, owszem, odbywają się wybory, ale cały system jest mocno autokratyczny; gdzie nie ma już podziału na władzę ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą, gdzie cały aparat propagandowy państwa jest podporządkowany celom partii politycznej. Następne cztery lata szłyby w kierunku jawnej dyktatury, gdzie państwo i partia oznacza to samo; gdzie państwo wypełnia wolę partii i gdzie państwo od początku do końca realizuje zadania, które stawia przed sobą partia polityczna. To wiązałoby się również z wychowaniem nowego człowieka, który byłby w stanie to wszystko zaakceptować i być karnym wykonawcą poleceń tego państwa.

To dobrze, że Donald Tusk odrzucił propozycję debaty z Mateuszem Morawieckim w TVP info?

- Oczywiście, ponieważ w takiej debacie powinna obowiązywać zasada symetrii. Tusk mógłby się zgodzić na debatę, ale z Jarosławem Kaczyńskim, bo naprzeciw niego musi stanąć praktyczny przywódca obozu prawicowego, a tym przywódcą nie jest pan Morawiecki, który jest co najwyżej popychadłem Kaczyńskiego. Tusk postąpił właściwie, gdyby Kaczyński miał ochotę zmierzyć się z Tuskiem, to Tusk na pewno taką propozycję by przyjął.

Taka propozycja jest możliwa?

- Oczywiście, że nie, bo Kaczyński przegrałby w sposób miażdżący.

Ale wreszcie polityk, którego nazwisko pada w telewizji publicznej kilkadziesiąt razy dziennie, mógł się tam pojawić i swobodnie wypowiedzieć.

- Nie można wierzyć ani tej telewizji, która by to robiła, ani ludziom zaangażowanym w taki spektakl. To nie jest telewizja publiczna, to jest telewizja, która realizuje cele polityczne i ideowe ekipy rządzącej. Funkcjonariuszy tej telewizji trudno nazwać dziennikarzami. Ja głęboko dziwię się moim dawnym kolegom z Lewicy, którzy tam biegają co chwilę i występują w tych programach, dlatego że te media, ta telewizja i to radio, powinien otaczać ostracyzm. One na nic innego nie zasługują. Tym bardziej Donald Tusk nie powinien tam występować, nie tylko dlatego, że nie ma godnego partnera, ale także dlatego, że to jest TA telewizja.

W ubiegłym tygodniu w "Rzeczpospolitej" Mirosław Oczkoś nazwał premiera Morawieckiego politycznym zombie, który jest nieprzydatny i tylko czekać, kiedy będzie odwołany. Zgadza się pan z taką opinią?

- Myślę, że to jest przesada. Morawiecki jest sprawnym politykiem, do momentu, w którym przychodzi mu powiedzieć prawdę, bo on prawdy nie umie mówić. To wszystko, co on mówi, co opisuje, ten jego przekaz składa się z szeregu następujących po sobie kłamstw. To jest jego główny problem i szalona wada, która nie powinna być tolerowana w demokratycznym społeczeństwie, ale być może z uwagi na to, że nasze społeczeństwo się do tego wszystkiego przystosowało, to te kłamstwa już jakoś specjalnie nie rażą. Mój główny zarzut do premiera składa się z dwóch części. Po pierwsze, że jest notorycznym kłamcą, a po drugie, że pozwala sobą pomiatać i godzi się na rolę popychadła, na rolę, w której premier nie jest premierem, jest popychadłem sterowanym przez Kaczyńskiego.

Czytaj też: ZUS przypomina o ważnym terminie. Można zyskać kilkaset złotych dodatku

Reklama

Reklama

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy