Magdalena Pernet, Interia: Nowa Lewica tak jak inne partie rozpoczęła objazd po kraju. Jakie plany macie państwo na sierpień? Robert Biedroń, współprzewodniczący Nowej Lewicy: - Właśnie objazd Polski. Lewica zakasała rękawy. W tym roku wakacji dla Lewicy nie będzie, zbyt ważne będą najbliższe wybory. Zresztą nie robimy tego tylko w wakacje, ale już od wielu tygodni. Jesteśmy i będziemy w małych miasteczkach i większych miastach. Sierpień, podobnie jak lipiec i czerwiec, będzie stał pod znakiem trasy "Bezpieczna Rodzina". Jeździmy po Polsce i rozmawiamy o sytuacji Polek i Polaków. O tym, jak im się żyje, jakie mają problemy ale przede wszystkim proponujemy konkretne rozwiązania. - Prawda jest taka, że PiS zawiódł ludzi kolejny raz. Tym razem nie dowiózł zadbania o bezpieczeństwo finansowe, o ekonomiczną przyszłość Polek i Polaków. To jest na dziś największe rozczarowanie, prawdopodobnie dla PiS największe, odkąd rządzi w Polsce. Do tej pory PiS słynął z tego, że czasem rzeczy dowoził. Jak obiecał 500 plus, to 500 plus było. Sam, jako prezydent Słupska widziałem, jak pozytywnie działa 500 plus. - Niestety PiS stracił busolę. Pazerność władzy i niczym nieograniczona zachłanność sprawiły, że oni już nie mają czasu na myślenie o swoich obywatelach. Oni już nie mają pomysłu jak poprawić sytuację Polek i Polaków i sprawić, by żyło im się lepiej. Zajmują się już tylko sami sobą. Najlepszym tego przykładem jest patologia, w której tkwimy, czyli całkowite uzależnienie tego rządu od Zbigniewa Ziobry, który ma poparcie, kolokwialnie mówiąc, butelki wódki, czyli 0,7. Poparcie dla jego partii plasuje się w sondażach na poziomie 0,7 proc, a blokuje miliardy euro dla Polski. To jest patologia. - Lewica natomiast nie jest oderwana od życia ludzi i ma konkretne odpowiedzi na problemy z którymi się borykamy. Jest również gwarantem tego, że jak dojdzie do władzy to pieniądze z UE przybędą do Polski pierwszego dnia urzędowania. Jakie to konkretnie odpowiedzi? - Dzisiaj najbardziej palącym problemem jest zbliżająca się zima i to, jak zapłacić rachunki za ogrzewanie, gaz, prąd, paliwa kopalne. Sama ustawa węglowa, która była procedowana na ostatnim posiedzeniu Sejmu, nie rozwiązuje tego problemu. My, jako Lewica, mówimy jasno: potrzebny jest dodatek grzewczy, który nie będzie nikogo dyskryminował ze względu na to, czym opala, ale będzie wspierał tych, którzy tego najbardziej potrzebują. Trzy tysiące złotych dodatku grzewczego powinny trafić do każdej takiej rodziny, bez względu na to, z jakiego źródła ciepła korzysta. To jest rozwiązanie, a nie dzielenie Polek i Polaków na tych, którzy palą węglem i na tych, którzy nim nie palą. A co z drożyzną? - "Jastrząb" Glapiński i "handlarz nieruchomościami" Morawiecki sprawili, że mamy dzisiaj jedną z najwyższych inflacji w Europie przekraczającą już 15 proc. Dzięki temu PiS zbiera dodatkowe kilkadziesiąt miliardów złotych z samego VAT-u. PiS bogaci się na inflacji. Spółki Skarbu Państwa typu Orlen, zajmujące się energetyką, mają rekordowe zyski. I one powinny się tym dzielić z obywatelami. Te pieniądze nie mogą zostać tylko w kieszeni Obajtka. Nie może być tak, że tylko Obajtek ma z tego zyski i zarabia miliony. Musi być tak, że przeciętni Polka czy Polak także odczują jakieś wsparcie ze strony państwa. My mówimy o tym, by opodatkować te spółki SSP, muszą obniżyć swoją marżę, za to, że wszyscy bez wyjątku płacą teraz coraz wyższe rachunki. Jednak tak się nie dzieje. Państwo PiS-owskie, nie pierwszy zresztą raz, zostawiło Polki i Polaków samych. Jednym z pomysłów na wsparcie mogłyby być podwyżki w strefie budżetowej? Podwyżki na poziomie 20 proc., o czym mówi teraz Koalicja Obywatelska z Donaldem Tuskiem na czele? - To jest potrzebny pomysł i nieskromnie powiem, że Lewica mówiła o tym jako pierwsza. Musimy się też zastanowić, ile godzin w tygodniu pracujemy, bo dzisiaj Polki i Polacy pracują najwięcej w Europie, a mają jedne z najniższych pensji w Unii Europejskiej. To jest po prostu niesprawiedliwe. - Jako Lewica mówimy od lat, że godne zarobki w sferze budżetowej są konieczne. Bez godnej płacy nie ma ciężkiej pracy, a przecież zależy nam wszystkim, by nasze państwo było sprawne i silne. Tylko, że to musi być rozwiązanie systemowe. Podwyżki muszą dotyczyć też innych grup społecznych. W trakcie naszej trasy "Bezpieczna Rodzina" mówimy także o emerytach, rencistach, którzy dzisiaj przez PiS są oszukiwani. Co z tego, że PiS da im trzynastą czy czternastą emeryturę, jeśli nie ma już jedenastej i dwunastej, ponieważ zjadła je inflacja. Lewica proponuje waloryzację emerytur, rent i wynagrodzeń w sferze budżetowej o 20 proc. To dotyczy też nauczycieli, bo ich zawód jest wiecznym wolontariatem. Jeżeli nauczyciel, który zaczyna swoją karierę, zarabia minimalną krajową, to jest to wolontariat. To się musi zmienić. Jeżeli chcemy dobrze zorganizowanego państwa, to ludzie w sferze budżetowej, pielęgniarki, nauczyciele, urzędnicy administracji publicznej muszą w końcu zarabiać uczciwe, otrzymywać godne pieniądze, a tak dzisiaj nie jest. Podwyżki w strefie budżetowej, czterodniowy tydzień pracy. Donald Tusk kradnie wam postulaty? - Być może próbuje przyzwyczajać swój elektorat do tego, że Lewica weźmie współodpowiedzialność za rządzenie po nadchodzących wyborach. Po rządach PiS-u ktoś musi wziąć tę odpowiedzialność. Lewica jest na to gotowa. Donald Tusk bierze lewicowe postulaty, bo wie, że są mądre i potrzebne, a na zachodzie Europy są standardem. Jako Lewica nie wymyślamy koła na nowo. Bierzemy najlepsze praktyki z Europy i przedstawiamy je Polakom. To, że Donald Tusk odwołuje się do Lewicy, niech da do myślenia wszystkim tym, którzy chcą odsunąć PiS od władzy, jednocześnie oczekując, że bezpieczeństwo socjalne nie zostanie zachwiane. Lewica będzie w przyszłym rządzie po PiS-ie gwarantem tego, że ludziom będzie się żyło bezpieczniej i nie zostanie podniesiona ręka na żadne dobre standardy codziennego życia. Lewica będzie bezpiecznikiem, który będzie tego wszystkiego pilnował. Skoro mówi pan o rządzie koalicyjnym z KO, to może czas zacząć oficjalnie współpracować? Przestać prześcigać się w pomysłach i pokazać jedność. Może czas zakomunikować, że wystartujecie w wyborach na tej samej liście? - Współpracujemy ze sobą na wielu polach. Powołaliśmy wspólnie z całą opozycją ruch kontroli wyborów, pakt z ruchem samorządowym oraz drugi pakt senacki. Cały czas ze sobą rozmawiamy i stosunki są bardzo dobre. Jedność jest właśnie w ten sposób pokazywana. - Lewica jest otwarta na jedną, dwie czy trzy listy. Najważniejsze jednak jest to, by odsunąć PiS od władzy. Aby to zrobić opozycja musi przedstawić ofertę, jak ustabilizować sytuację gospodarczą i społeczną. Tak, żebyśmy żyli w bezpiecznym kraju, żeby były dobre standardy publiczne. PiS tego nie dowiózł i ważne, by opozycja dała wyborcom jasną alternatywę działania. - Jako Lewica ciągle przedstawiamy taką alternatywę, która jest czasami podchwytywana przez inne partie. To dobry znak na przyszłość. My, partie dziś jeszcze opozycyjne, współpracujemy. Spotykamy się, rozmawiamy, przygotowujemy się do tych wyborów w najlepszy możliwy sposób. A decyzję, ile list wyborczych powstanie, podejmiemy w odpowiednim momencie, gdy przyjdzie na to czas. A istnieje możliwość, że Lewica poszłaby do wyborów na jednej wspólnej liście całej opozycji? - Powinniśmy iść w takiej konfiguracji, która sprawi, że odsuniemy PiS od władzy. Jeżeli to będzie jedna lista, to trzeba iść z jednej listy. To jest moje zdanie. Uważam, że trzeba ze sobą współpracować i szukać tego, co wspólne. Tego oczekują też dzisiaj ludzie wspierający opozycję, żebyśmy ze sobą rozmawiali, współpracowali. - Oczywiście, że Lewica jest inna, nie jest konserwatywna, ani neoliberalna. Nie jest Hołownią, Tuskiem ani Kosiniakiem-Kamyszem. Lewica jest Biedroniem, Zandbergiem, Joanną Scheuring-Wielgus czy Czarzastym. Lewica jest wolnością i solidarnością. Jest różnorodna. Będzie opowiadała się za tym wszystkim, za czym niekoniecznie będzie się opowiadała inna część opozycji. Będziemy opowiadali się za dobrymi usługami publicznymi, świecką szkołą, gdzie zamiast religii będzie język angielski, za szkołą bardziej praktyczną niż teoretyczną, za szpitalem, w którym będzie dostęp do lekarza specjalisty w ciągu 30 dni, za transportem publicznym, gdzie pociąg będzie dojeżdżał do każdego powiatu, a autobus do każdej gminy. Będziemy opowiadali się za równością kobiet i mężczyzn, za prawami kobiet i prawami mniejszości. Za zieloną energię, za walkę z suszą i zanieczyszczonym powietrzem. - Gdy w 2019 roku powstawała Wiosna, gdy powiedzieliśmy, że trzeba odejść od węgla, to wszyscy nas zaatakowali, że to jest niemożliwe. Dzisiaj wszyscy widzimy, że uzależnienie się od Putina, od rosyjskiego węgla, było wielkim błędem. Dzisiaj płacimy za to ogromną cenę. Gdybyśmy kilka, kilkanaście lat temu podjęli tę decyzję, dzisiaj nie bylibyśmy w tak trudnej sytuacji. Lewica ma odwagę mówić rzeczy, do których inni jeszcze nie dojrzeli, nie dorośli, nie rozumieją ich i podejmują działania z dużym opóźnieniem. - Natomiast chcę powiedzieć jedno: jesteśmy różnorodni na opozycji, ale to absolutnie nie przeszkadza we współpracy. Musimy ze sobą współpracować. Co będzie napędzało kampanię? - Dzisiaj Polki i Polacy żyją lękiem o jutro. To jest najstraszniejsze. Od lat nie mieliśmy takiej sytuacji, żeby ludzie szli do sklepu i widzieli, że ceny rosną z dnia na dzień na ich oczach, że przychodzą coraz wyższe rachunki. Myślę, że ta złość, rozczarowanie, doprowadzą do sytuacji, w której wielu wyborców, także PiS-u, powie "Oszukaliście nas, rozczarowaliście, obiecywaliście i to wszystko na nic". Jako opozycja musimy pokazać dobry program, dobrą alternatywę dla Polski. Pokazać, że pójdziemy do przodu, dorównamy krajom unijnym, ludziom będzie się lepiej żyło. Pensje będą na poziomie europejskim, nie będą głodowe. To będzie w najbliższych miesiącach dominowało dyskusję. Jesteśmy w trasie i zdecydowana większość ludzi właśnie o tym mówi. Co zrobić, by ci ludzie poszli na wybory, by nie zwątpili w ich sens? By nie byli rozgoryczeni i zmęczeni sytuacją na tyle, by odpuścić głosowanie? - To będzie wybór cywilizacyjny. Albo, głosując na PiS, idziemy w kierunku Białorusi, nie tylko, jeśli chodzi o system w jakim żyjemy, ale także o warunki życia. Albo zagłosujemy na partie dziś opozycyjne i zrobimy dwa kroki do przodu, przede wszystkim, jeżeli chodzi o sprawy dnia codziennego. - Chciałbym, żebyśmy szli na zachód, nie na wschód, jeżeli chodzi o jakość życia. Ludzie w Europie żyją na lepszym poziomie i nie widzę żadnego powodu, dla którego Polki i Polacy nie mieliby żyć na takim samym poziomie. Na pewno PiS tego nie dowiezie. Kaczyński, który straszy Unią, który boi się Europy, nie zna jej, jest antyeuropejski, na pewno tego nie dowiezie. Dowieźć może to tylko odpowiedzialna proeuropejska opozycja, która będzie miała dobry program, my taki mamy. Skoro rozmawiamy o UE i Europie, to, co wydarzy się, jeśli chodzi o KPO? Czy podziela pan opinię niektórych polityków opozycji, że dopóki rządzi PiS, dopóty te pieniądze do Polski nie trafią? - To jest pierwszy rząd, który tych pieniędzy nie dowiózł. Ambicją każdego polskiego rządu, od kiedy jesteśmy w UE, było to, aby pieniądze z UE do Polski trafiały. Wyciskano brukselskie pieniądze, robił to każdy rząd, czy to lewicowy, liberalny czy prawicowy. Każdy miał ambicje, by te pieniądze jak najszybciej trafiły do Polski, bo wszyscy rozumieli, że w interesie nas wszystkich jest, żeby te pieniądze były. To jest pierwszy rząd, który tych pieniędzy nie dowiózł. A to tylko i wyłącznie dlatego, że oni tak bardzo boją się, że zostaną odsunięci od władzy, od tego koryta, przy którym wszyscy się żywią, że dają się szantażować Zbigniewowi Ziobrze, który nie chce iść na żadne kompromisy z Komisją Europejską i z UE. - Ziobro nabałaganił, doprowadził do kompletnego chaosu i patologii w systemie sprawiedliwości. Kolejki oczekujących na wyrok, na zakończenie spraw sądowych, są jeszcze dłuższe niż były, zanim on objął tekę ministra sprawiedliwości. To kompletna patologia, on jest kompletnym nieudacznikiem w swojej roli i on to dobrze wie, dlatego skupia się na rzeczach, które są walką z wiatrakami, jak np. walka z UE. Ziobro jak Don Kichot, ma tych swoich "sanchopansów", pędzi na oślep z szabelką przeciwko wiatrakom i myśli, że jest jakimś bohaterem, a jest po prostu groteskowy. - To, co robi Ziobro sprawia, że wszyscy w UE otwierają szeroko oczy i zastanawiają się, co takiego dzieje się w Polsce, dlaczego Polska nie bierze tych pieniędzy. W wielu krajach Wspólnoty, a wiem co mówię, bo jestem w Komisji Budżetowej Parlamentu Europejskiego, te pieniądze są już dzisiaj rozliczane. To nie jest tak, że te środki tam dopiero trafią. Są kraje, które już przedstawiają rachunki wydatkowe i zaraz dostaną zwrot tych pieniędzy. A my jeszcze nawet tych środków nie dostaliśmy. - Cenę za nieudolność tego rządu płaci polskie społeczeństwo, także wyborcy PiS-u. Rozumiem rozczarowanie ludzi, którzy głosowali na PiS, ponieważ te pieniądze mógłby być przeznaczane dzisiaj np. na dodatek grzewczy, ponieważ w ramach tego budżetu unijnego są pieniądze na sprawiedliwą transformację. Ten rząd miałby kasę na to, żeby wesprzeć Polki i Polaków, ale przez to, że utrzymują patologię w rządzie, mamy to, co mamy. Innym krajom organy unijne nie stawiały warunków, by te pieniądze do nich trafiły. - Innym krajom nie musiały być stawiane takie warunki, bo w innych krajach nie naruszono mechanizmów związanych z praworządnością. Polska i wszystkie inne kraje Wspólnoty umówiły się, że będą szanowały zasadę praworządności, tego że gdy obywatel idzie do sądu, to ma pewność, że prokurator czy sędzia, którzy są w tym sądzie, nie noszą legitymacji partyjnej, albo nie wykonują rozkazów ministra sprawiedliwości czy prezesa partii politycznej. Dzisiaj, co wszyscy wiemy, w Polsce są co do tego wielkie wątpliwości. To, że w Polsce mamy system, w którym prokurator czy sędzia, zgodnie z wizją tej władzy, powinien być na telefon, na pewno nie ma nic wspólnego z praworządnością. I nie ma nic wspólnego związanego z prawem ani ze sprawiedliwością. - Podatnicy w Hiszpanii, Francji czy Belgii to widzą. Oni czytają gazety, słuchają informacji i jaki podatnik z Hiszpanii, Francji czy Niemiec będzie chciał dawać kasę na wspieranie działań Kaczyńskiego czy Ziobry? - To są pieniądze, które należą do podatników, także niemieckich czy francuskich i oni mówią: "sorry, ale nie będę wspierał takich działań" i słusznie, pani też by nie wspierała, ja też bym nie wspierał, nikt z czytelników by nie wspierał. Pani sędzia Trybunału Konstytucyjnego, a wcześniej posłanka, Krystyna Pawłowicz nazywa flagę Unii szmatą. Prezydent Andrzej Duda mówi, że to jest wyimaginowana wspólnota, a posłowie PiS mówią, że to brukselski okupant. Europejczycy nie są idiotami. UE nie jest dla idiotów, ale dla tych, którzy podzielają wspólne wartości i chcą budować tę wspólnotę w szczególności teraz, gdy na wschodzie mamy ogromne zagrożenie ze strony Putina, który tylko czeka, żeby zdestabilizować sytuację w UE. Co się nie udaje. Rosyjska agresja przeciwko Ukrainie sprawia, że Wspólnota jest bardziej zjednoczona. - Tyle, że przez ostatnie lata Jarosław Kaczyński, Victor Orban, Matteo Salvini, Marine Le Pen byli końmi trojańskimi Putina. Oni rozwalali UE od środka. Orban wciąż czule wypowiada się o Putinie, a Le Pen i Salvini mają do niego sympatię. Kaczyński teraz się wystraszył, ale przez lata nie wykonał żadnego ruchu, żeby odciąć nas od tej pępowiny Putina, np. jeżeli chodzi o węgiel. Wręcz przeciwnie, PiS coraz bardziej nas od tego węgla uzależniał, mimo, że prezydent Duda mówił, że węgiel jest strategicznym surowcem naszego kraju i mamy zapasy na 200 lat. Mówi pan o prezydencie Andrzeju Dudzie, trwa jego druga kadencja i w wyborach prezydenckich w 2025 roku nie będzie mógł już startować, a czy pan ponownie powalczy o stanowisko głowy państwa? - Ja już odrobiłem swoją lekcję z wyborów prezydenckich. Myślę, że w przyszłości Lewica powinna postawić na kobietę. Kto jak kto, ale Lewica dobrych kandydatek na prezydentkę Polski ma sporo. To w przyszłości powinna być kobieta. Na taką będę stawiał. Mam już zresztą w głowie pewne kandydatki. Kogo? - Myślę, że to widać, mamy swoje liderki. Jest Joanna Scheuring-Wielgus, która jest jedną z liderek Lewicy, wiceszefową partii. Wydaje mi się, że jest świetną kandydatką na to, by pełnić wysokie funkcje w kraju. Mamy wiele innych kobiet na Lewicy, które mogłyby pełnić takie funkcje. Na konkrety jeszcze przyjdzie czas, ale uważam, że przyszłość polskiej polityki jest kobietą.