Agnieszka Dziemianowicz-Bąk: Głosowanie Biedronia ws. KPO było bez znaczenia

Monika Krześniak-Sajewicz, Jakub Szczepański, Interia: Jeszcze w połowie czerwca Włodzimierz Czarzasty deklarował, że "opozycja jest dogadana, stworzy rząd". Później wycofał się rakiem. A jak jest teraz?

Agnieszka Dziemianowicz-Bąk, Nowa Lewica: - Jest dogadana co do tego, że wspólnym celem jest możliwość stworzenia rządu po wygranej stronie demokratycznej z PiS. Oczywiście diabeł tkwi w szczegółach, szereg rozmów jeszcze przed nami. Ale jeśli chodzi o porozumienie i możliwość stworzenia wspólnego rządu po wyborach, a na pewno uniemożliwienie sformowania go przez PiS oraz jego przystawki - co do tego jest po stronie opozycji zgoda. Ważne też, żeby żadne demokratyczne ugrupowanie opozycyjne nie spadło pod próg wyborczy. Co do tego także jesteśmy "dogadani".

W jakiej kwestii trudno się dogadać?

- Od czasu do czasu pojawiają się jakieś niepotrzebne wypowiedzi, ale są szybko wyhamowywane. To choćby słowa Izabeli Leszczyny z PO, która mówiła o sondażach PSL. Niepotrzebna wypowiedź. Jeśli którekolwiek z ugrupowań opozycyjnych nie dostanie się do Sejmu, premię zgarną nasi oponenci. Dlatego już teraz chcemy się dogadać w sprawach niebudzących kontrowersji. Stąd propozycja Nowej Lewicy o pakiecie europejskim.

Koledzy z opozycji nie są skłonni deklarować w sprawie państwa propozycji.

- Ze strony PSL i Polski2050 usłyszeliśmy już gotowość do wspólnej pracy, co nas cieszy. Oczekujemy podobnych deklaracji od KO. Rozumiemy, że takie rozmowy wymagają ciszy, a nie uczestnictwa mediów. Ale jednak trzeba się określić, bo o praworządność walczy się nie na konferencjach prasowych i oburzając się na PiS, ale też pracując nad konkretami. Nasza deklaracja gotowości do współpracy padła, nasza propozycja dotyczy tego, co nas łączy. Wspólne składaliśmy ustawy dotyczące likwidacji Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego, chcemy powołania komitetu monitorującego Krajowy Plan Odbudowy. Teraz wypadałoby to wszystko zebrać w jednym miejscu, stworzyć ustawy i zaprezentować odpowiedni pakiet. My w Lewicy rozumiemy, że Komisja Europejska nie da nam pieniędzy na piękne oczy.

Niektórzy twierdzą, że da wtedy, kiedy PiS przegra wybory. 

- Nie można wypłacać pieniędzy, bo wygrało takie czy inne ugrupowanie. Tego byśmy nie chcieli, bo to żadna praworządność. Kiedy mówimy o odzyskaniu środków, musimy być na to przygotowani i przedstawić odpowiedni plan. I to jeszcze przed wyborami, bo z dogadywaniem tak fundamentalnych kwestii nie ma co zwlekać. Nie chcemy negocjować takich oczywistych zagadnień dopiero po odbiciu władzy z rąk PiS, bo już od pierwszego dnia powinniśmy wdrażać plan odzyskania środków europejskich. Druga gałąź rozmów opozycyjnych dotyczy programu.

Punktem wyjścia była jedna lista opozycji w wyborach do Sejmu. Z tego pomysłu chyba nie zostało już nic.

- Żeby była jedna lista opozycji, wszyscy musieliby jej chcieć. Skoro Władysław Kosiniak-Kamysz i Szymon Hołownia się nie zgadzają, a się nie zgadzają, to nie ma o czym mówić. Nie będziemy nikogo zmuszać do jednej listy.

A jeśli Lewica będzie miałaby tworzyć blok wyborczy, to z kim?

- Na Radzie Krajowej, jako Nowa Lewica, potwierdziliśmy współpracę z Partią Razem. Na tę formułę wyborcy mogą liczyć, ale jesteśmy otwarci na inne opcje, większość scenariuszy jest dla nas otwarta. Pod względem programu jesteśmy ideowcami, pod względem taktyki wyborczej - pragmatykami, dlatego uważamy, że na pół roku przed wyborami trzeba zapoznać się z rzetelnymi badaniami, sprawdzić jaka opcja startu daje nam największe szanse na wygraną.

Na co się nie zgodzicie?

- Ani w kontekście list wyborczych, ani rządu, nie ma mowy o żadnych byłych politykach PiS. Bo jednym z naszych przyszłych zadań jest rozliczenie rządów Zjednoczonej Prawicy i wyciągnięcie konsekwencji wobec tych, którzy powinni stanąć przed Trybunałem Stanu. Ciężko mi wyobrazić sobie rozliczanie PiS z byłymi politykami tej formacji. Już raz to było przerabiane i skończyło się wielkim niczym.

Mówi pani o Platformie, która nie potrafiła przegłosować Trybunału Stanu dla Zbigniewa Ziobry?

- Nie możemy sobie pozwolić na takie ryzyko, dlatego w mojej ocenie nie powinno być mowy o wciąganiu na pokład byłych polityków PiS, byłych ministrów czy to z tego, czy poprzednich rządów PiS. Nie przewidzimy dzisiaj przyszłych relacji chociażby Jarosława Gowina z PiS. Nie odsyłam nikogo na emeryturę polityczną, bo to indywidualna decyzja każdego z polityków, w tym także moich oponentów - i tak długo, jak długo są na scenie, będę z nimi polemizować, rywalizować, a kiedy trzeba, to także rozliczać. Ale nie da się rozliczać PiS z ludźmi, którzy ramię w ramię z PiS działali, nawet jeśli ich drogi już się rozeszły. To, że ktoś się pokłócił z Jarosławem Kaczyńskim nie czyni z niego opozycjonisty.

Jak wygląda zdolność koalicyjna lewicy, skoro Donald Tusk podszczypuje państwa formacje propozycjami niejako przypisanymi do waszego obozu? Włodzimierz Czarzasty nie pozostaje dłużny, Nową Lewicę nazywa gwarantem liberalizacji aborcji.

- Każda deklaracja dowolnego polityka o liberalizacji aborcji mnie cieszy, ale każdej mówię: sprawdzam. Bo na razie to tylko deklaracje - były już takie ze strony PO, np. związki partnerskie, które miały być przyjęte zaraz po wygranych przez PO wyborach. I co, i nico. Dlatego jeszcze raz: fajnie, że Tusk mówi o tym, że na listach PO nie będzie ludzi przeciwnych legalnej aborcji do 12. tygodnia, ale uwierzę, jak zobaczę, a raczej jak nie zobaczę na tych listach polityków, którzy głosowali przeciwko liberalizacji albo wyciągali karty do głosowania. A Lewica jest stabilna w swoich przekonaniach. I nie chodzi tylko o prawa kobiet, ale też o wzrost płacy minimalnej i płac w budżetówce, wprowadzenie drugiej waloryzację emerytur, rozdział Kościoła od państwa, wzmocnienie Państwowej Inspekcji Pracy, ochronę i wzmocnienie związków zawodowych czy sprzeciw wobec prywatyzacji usług publicznych. Mówimy o tym niezależnie od koniunktury politycznej, więc jeśli ktoś chce mieć pewność, że głosuje na partię, dla której te kwestie są ważne, może ze spokojem stawiać na nas. Inne partie są w tych sprawach mniej lub niewiarygodne.

Sami macie problemy z wiarygodnością. Opowiadacie o pozyskaniu pieniędzy z KPO, a kiedy przychodzi do głosowania współprzewodniczący Nowej Lewicy Robert Biedroń jedzie do Brukseli i głosuje za tym, żeby Polska ich nie dostała.

- Lewica od początku chce, aby pieniądze z KPO do Polski trafiły. Głosowaliśmy za ratyfikacją europejskiego Funduszu Odbudowy, mocno za to oberwaliśmy, również od naszych partnerów z opozycji. Nikt z nas nie żałuje, bo chodzi o polską rację stanu - pieniądze dla polskiej gospodarki, pracowników, infrastruktury. Jednocześnie chcemy przywrócenia praworządności, o czym świadczy choćby szereg ustaw, jakie złożyliśmy w tej sprawie.

Odpowie pani na pytanie?

- Chodzi o rezolucję PE, czyli w sumie symboliczne głosowanie, które, jak rozumiem, miało dać wyraz temu, że lewica nie odpuszcza tematu praworządności? Nie wiem, czy było potrzebne, ale ono niczego nie zmienia, nadal chcemy tych pieniędzy dla Polski. Gdyby było inaczej, nie jechalibyśmy w najbliższą niedzielę (23 października - red.) do Brukseli, żeby rozmawiać o tym z komisarzami. Jako lewica nie będziemy cieszyć się z bezpowrotnej utraty środków. Dlatego bierzemy to na siebie, chociaż nie wszystkim się to podoba, już pojawiają się sugestie, że walcząc o pieniądze z UE pomagamy PiS. Ale my nie zgadzamy się na podejście, że "im gorzej, tym lepiej" - pieniądze z UE potrzebne są ludziom, a nie władzy.

W przeciwieństwie do PO chadzacie do TVP jeszcze od czasu Jacka Kurskiego. Latem Marek Rutka, kandydat zgłoszony przez klub poselski Lewicy, trafił do Rady Mediów Narodowych. Dziwi się pani sugestiom, że jedno wiąże się z drugim?

- Mamy obrazić się na Polskę, bo rządzi PiS, czy o nią zawalczyć? Marek Rutka, dzięki temu, że jest w Radzie Mediów Narodowych, głosował za odwołaniem Jacka Kurskiego. A widzowie telewizji publicznej zasługują na to, żeby usłyszeć czasem coś prawdziwego. Nie jestem w polityce, żeby było mi wygodnie i miło, żeby rozmawiać wyłącznie z tymi, którzy się ze mną zgadzają. Moja praca polega też na przekonywaniu nieprzekonanych. Nawet tych poddawanych rządowej propagandzie. To od moich umiejętności i determinacji zależy, czy w mediach publicznych uda mi się przemycić trochę prawdy. Jak nie spróbuję, to nie uda się na pewno.

Wiosną złożyliście projekt ustawy o tzw. wdowich emeryturach, który trafił do zamrażarki sejmowej. W sierpniu padła zapowiedź, że zbierzecie podpisy i stanie się on projektem obywatelskim. A potem zapadła cisza.

- Początkowo złożyliśmy ten projekt jako poselski, bo liczyliśmy, że będziemy w stanie przyjąć go ponad podziałami. Przecież PiS ma pełne usta rzekomej troski o seniorów. Niestety, na deklaracjach się skończyło. Obecnie, w sytuacji śmierci współmałżonka, druga osoba może zostać przy swojej emeryturze albo pobierać 85 proc. świadczenia małżonka. Chcemy, żeby można było zachować swoje świadczenie i pobierać dodatkowo 25 proc. świadczenia małżonka lub przejść na świadczenie po małżonku i pobierać 25 proc. swojego, w zależności od tego, która opcja byłaby korzystniejsza. Dawałoby to przeciętnie kilkaset złotych więcej w przypadku seniora, któremu zmarł małżonek, a te osoby są często w szczególnie trudnej sytuacji finansowej.

Zdążycie złożyć projekt obywatelski z szansą na uchwalenie w tej kadencji? 

- Tak. Jesteśmy już po decyzjach władz partii o rozpoczęciu zbiórki, konstruujemy komitet. W czwartek spotkaliśmy się z OPZZ, rozmawiamy też z innymi organizacjami, żeby wspólnie zebrać szybko podpisy i złożyć projekt obywatelski. Wtedy marszałek Elżbieta Witek nie będzie mogła go tak po prostu schować do sejmowej szuflady. W sytuacji galopujących cen, drożyzny, wysokich rachunków, to jest minimum, które należy zrobić, żeby poprawić sytuację samotnych seniorów, znajdujących się w szczególnie trudnej sytuacji, czyli konieczności utrzymania się z jednej emerytury czy renty po śmierci małżonka.

Jak chcecie zawalczyć o elektorat emerytów, skoro PiS dał 13. emeryturę, obiecuje 14. na stałe. Co jeszcze proponuje Lewica? 

- Oprócz renty wdowiej złożyliśmy projekt o wprowadzeniu drugiej waloryzacji w ciągu roku. Chcemy, żeby emerytury były waloryzowane dwa razy w roku, nie tylko w marcu, ale drugi raz we wrześniu. Zwłaszcza przy tak wysokiej inflacji. Bo co z tego, że zostanie wypłacona 13. i 14. emerytura, jak 11. i 12. zjadła inflacja? My w Lewicy uważamy, że świadczenia emerytów nie powinny być kwestią uznaniową. Nie może być tak, że siedzi sobie prezes na Nowogrodzkiej i decyduje, że w tym roku łaskawie da coś emerytom, a w kolejnym być może już nie. Chcemy, żeby niezależnie od tego czy wybory są za rok, za dwa czy trzy i niezależnie od tego, kto jest u władzy, to co ma być wypłacone było zapisane w systemie i dawało pewność i przewidywalność. Chcemy zabezpieczyć polskich seniorów przed tym co może być po wyborach.

Czy według Lewicy emerytura powinna być wprost uzależniona od tego jak długo ktoś pracował i jakie składki odprowadzał do ZUS? Czy chcecie iść w stronę emerytury obywatelskiej? 

- Naszym zdaniem powinna być zagwarantowana emerytura obywatelska jako punkt wyjścia.

Ale każdemu? Według zasady "czy się stoi, czy się leży..."?

- Emerytura obywatelska powinna być fundamentem. Oczywiście czas przepracowany i odprowadzane składki muszą znaleźć odzwierciedlenie w wysokości emerytur, bo jeśli ktoś pracował dłużej i odprowadzał składki, powinien mieć odpowiednio wysoką emeryturę. Jednak sytuacje życiowe są różne. Mamy wciąż nierozwiązany problem nieodpłatnej pracy kobiet zajmujących się dziećmi, domem, co oznacza niższe emerytury pań. Jest problem z luką płacową - kobiety mniej zarabiają na tych samych stanowiskach, co też ma wpływ na emerytury. Dlatego naszym zdaniem trzeba wprowadzić godną emeryturę dla każdego, a odpowiednio wyższą w zależności od stażu pracy i składek.

Mamy w Polsce ogromny problem mieszkaniowy, bo przez wzrost stóp procentowych ludzie stracili zdolność kredytową. Mieszkań na wynajem jest zbyt mało, a czynsze poszybowały ostro w górę. Lewica przedstawiła wiosną swój program, ale od tego czasu zapadła cisza, a może to być jeden z głównych tematów w kampanii wyborczej.

- To jest temat, który regularnie poruszamy na spotkaniach z wyborcami, jest to także element naszego pakietu Bezpieczna Rodzina. To my wywalczyliśmy, żeby do KPO - który oczywiście czeka na odblokowanie - wpisać środki na budowę mieszkań na wynajem. Proponujemy zupełnie inne podejście do polityki mieszkaniowej. Wszystkie rządy, czy to PO, PSL czy PiS, do tematu luki mieszkaniowej podchodziły od strony dofinansowywania kredytów, co tylko podsycało bańkę cenową, a więc wzmacniało zyski deweloperów. Naszym zdaniem nie tak to powinno wyglądać. Państwo powinno budować dobrej jakości czynszowe mieszkania, nie tylko na potrzeby socjalne, ale tak aby dać ludziom wolność wyboru, bo po pierwsze nie każdego stać na kredyt hipoteczny zaciągany na 30 lat, a po drugie nie każda młoda rodzina chce podejmować takie zobowiązanie, że przez całe dorosłe życie będzie mieszkać dokładnie w miejscu, w takim układzie. Ludzie są coraz bardziej mobilni, zmienia im się sytuacja rodzinna, możliwość wyboru, czy preferuje się własność, czy najem, będzie coraz ważniejsza.

Ale to są propozycje do zrealizowania w średnim i długim terminie. Problem wymaga też szybkich rozwiązań. Duża część mieszkań kupowana jest inwestycyjnie. Tymczasem część posłów Lewicy nie chce wprowadzenia podatku katastralnego, który mógłby ukrócić takie spekulacyjne zakupy. Jeśli nawet Lewica nie jest za progresywnym podatkiem katastralnym, to kto ma być? 

- Ta dyskusja się toczy, w swoim imieniu mogę powiedzieć, że jestem zwolenniczką podatku od pustostanów, a także katastralnego, choć do ustalenia pozostaje, od którego mieszkania czy od jakiej wartości lokalu, tak aby trafić w problem spekulacji mieszkaniami na rynku, a nie opodatkowywać emerytkę, która przeprowadza się do dzieci, a swoje mieszkanie wynajmuje, żeby dołożyć do skromnej emerytury.

Monika Krześniak-Sajewicz, Jakub Szczepański