Reklama

Reklama

Adam Bodnar: Polexit? To jak w mowie Mariana Turskiego, Auschwitz też nie spadło z nieba

- Polexit? Mamy cały szereg zdarzeń, które pokazują, że ta opcja jest traktowana nie na zasadzie science-fiction, ale coraz częściej przejawia się w wypowiedziach. Jak połączymy te kropki, to trudno nie mówić, że nie ma zagrożenia - mówi Interii dr hab. Adam Bodnar. - Z Polexitem jest trochę tak, jak z mową Mariana Turskiego, gdy mówił, że Auschwitz nie spadło nam z nieba, tylko powolutku truptało. Jeśli wciąż będziemy powolutku truptać, to się w końcu wydarzy - uważa były Rzecznik Praw Obywatelskich.

Łukasz Szpyrka, Interia: "Polexit" to polityczna gra czy realna ewentualność?

Adam Bodnar: - Wcześniej można było mieć wątpliwości, ale teraz już nie. Partia rządząca mogła wysyłać jakieś sygnały, by pokazać, że nie będzie respektowała wyroków TSUE i będzie dążyła do kontynuacji reform sądownictwa. Teraz mamy do czynienia z bardzo poważnym krokiem. Prawdę mówiąc nie wierzyłem, że ten wyrok zostanie w ogóle wydany. Myślałem, że będzie wisiał w powietrzu jak miecz Damoklesa, aby mieć wygodny argument negocjacyjny z Komisją Europejską. Ale stało się inaczej. Oznacza to, że nacisk na TK i oczekiwanie względów lojalności był mocny. Co więcej, zostało to okraszone pseudoracjonalnym sosem dotyczącym zakresu zasady efektywności prawa UE i nadmiernego wpływu TSUE na strukturę polskich sądów. Podejrzewam, że niektórzy sędziowie TK mogli nawet wierzyć w to, co orzekli. Kompletnie jednak nie zdają sobie sprawy z konsekwencji, jakie to orzeczenie może wywołać.

Reklama

Jakie to mogą być konsekwencje?

- Byłem w sobotę na konferencji naukowej, gdzie zupełnie na poważnie padały pytania, czy ten wyrok może być traktowany jako wypowiedzenie traktatów w rozumieniu art. 50 Traktatu o UE. Takie głosy pojawiły się wśród akademików, bo jeżeli mówi się wprost, że nie obowiązuje nas prawo unijne i zasada prymatu prawa unijnego w tak fundamentalnej kwestii, jaką jest niezależność sądownictwa, to można to interpretować na różne sposoby. Odpowiedziałem na to pytanie tak: "Nie idźmy tą drogą. Uznawajmy, że cały czas w UE jesteśmy, a tego typu deklaracje są niebezpieczne".

Rządzący przekonują, że wyrok nie będzie miał konsekwencji, którymi straszy opozycja. Utrzymują, że wyrok TK polega wyłącznie na tym, że można odmówić wykonania wyroku TSUE, o ile ten przekracza swoje uprawnienia. To może opozycja przesadza?

- Nie da rady żyć w Unii Europejskiej i wybierać sobie orzeczenia, które zastosujemy, a których nie. To nie jest pojedyncze zagadnienie dotyczące prawa konsumentów, rejestracji produktu, uprawnień banku centralnego czy ochrony środowiska, co budziło spory w relacjach z sądami konstytucyjnymi innych państw. Niemiecki TK w kontekście mechanizmów oszczędnościowych wysyłał takie sygnały, po czym następował dialog, może nawet przepychanka, ale jednak w dobrej wierze. Opierało się to na uznawaniu, że sądy konstytucyjne państw członkowskich są zupełnie niezależne i robią to w głębokim przekonaniu własnych argumentów.

Dlaczego w naszym przypadku ma być inaczej?

- Po pierwsze, bo TK od dawna nie jest niezależny. Wystarczy wspomnieć dwa wyroki ewidentnie szyte na polityczną miarę - jeden dotyczący mnie, urzędu RPO, a drugi dotyczący aborcji. Po drugie, bo wszystko co dzieje się w tym kontekście zmierza do tego, by nie odwrócić "reformy" sądownictwa. To się przecież składa w jedną całość, jeśli weźmiemy represje w stosunku do sędziów, przesuwanie ich do innych wydziałów w ciągu ostatnich tygodni. Przecież to się dzieje niezależnie od kolejnych orzeczeń strasburskich czy luksemburskich.

Pan mówi o powstrzymaniu reformy sądownictwa, a minister Michał Wójcik przekonywał w Polsat News, że dziewięć ustaw leży na stole i czeka na drugą część reformy. Jest więc chyba wręcz przeciwnie. 

- W doniesieniach najczęściej pojawia się projekt dotyczący spłaszczenia struktury sądów, czyli zlikwidowania trzech poziomów sądów na rzecz dwóch. Taka zmiana ustawowa mogłaby prowadzić do pośredniej weryfikacji, czy wręcz być może pozbawienia urzędu niektórych sędziów.

Co ma pan na myśli?

- Bez trudu można zapisać w takiej ustawie, że "jeżeli w stosunku do sędziego toczy się postępowanie dyscyplinarne, to do czasu zakończenia sprawy sędzia ten nie może być przeniesiony". Wtedy ci sędziowie zostają zawieszeni, ale znajdują się w takim prawniczym limbo. Pozostają sędziami, ale nie mają gdzie pracować. Przyjęcie takiej ustawy mogłoby spowodować, że wszystkich niepokornych sędziów minister sprawiedliwości mógłby się pozbyć. Środowisko prawnicze wie, że coś takiego jest planowane. Nie twierdzę, że taki przepis się w tych zmianach znajdzie, ale znając dotychczasowe praktyki ministra sprawiedliwości, to jest prawdopodobne, że w ten sposób będzie chciał pozbyć się niektórych sędziów z wymiaru sprawiedliwości.

A może będzie łagodniej, tak jak z likwidacją gimnazjów. Nauczyciele znaleźli pracę w szkole podstawowej lub szkole średniej. Nie było nikogo "zawieszonego w powietrzu".

- Oczywiście większość sędziów znajdzie pracę, ale dla tych niektórych stworzy się przepis, który sprawi, że będą cały czas czekali na to, do którego sądu zostaną skierowani. Tego należy się obawiać. Zobaczymy jednak, jak będą wyglądały demonstracje. Nieraz bywało tak, że po demonstracjach władza się przestraszyła. Zobaczyła, że skala irytacji społecznej jest na tyle duża, że być może trzeba trochę zmienić kurs polityczny. W tym przypadku, kiedy wizja wyjścia Polski z UE jest tak bezpośrednia, bo przecież wyrażona na piśmie wyroku, to nie jest coś, co można owinąć mgiełką propagandy czy innej narracji politycznej.

Błyskawicznie odpowiedział pan na apel Donalda Tuska i chyba po raz pierwszy weźmie udział w politycznej manifestacji. Dlaczego?

- Po pierwsze - bo mogę. Jako RPO uważałem, że nie powinienem się angażować w takie rzeczy jak protesty. RPO ma obserwować zgromadzenia, wyciągać wnioski, dopytywać się władz w przypadku naruszenia praw, ale jednak nie powinien w nich uczestniczyć. Teraz jestem wolnym obywatelem, uczestniczę w życiu publicznym i gdy pojawiła się ta informacja Donalda Tuska, że organizowana jest manifestacja, uznałem, że muszę tam być. Wiem, że w debacie pojawia się przekaz, że to demonstracja polityczna, dla partyjnych liderów itd. Myślę, że to nie jest naprawdę czas na takie słowa. Trzeba było wybrać dobrą datę w kalendarzu, a wydaje się, że ta niedziela jest przyzwoita, a wszyscy, którym zależy na integracji, powinni tam być niezależnie od barw politycznych. Idę tam jako obywatel, a nie sympatyk partii. Gdyby robili to Szymon Hołownia, Władysław Kosiniak-Kamysz czy inni, też bym tam poszedł. Chciałbym tam też powiedzieć kilka słów, głównie do młodych, dla których integracja europejska jest oczywistością, więc nie zawsze odczuwają, dlaczego jest ona nam tak potrzebna.

Wspomniał pan, że data wydaje się przyzwoita. Obóz rządzący przekonuje jednak, że właśnie data i miejsce to prowokacja Tuska. Nieopodal odbędzie się miesięcznica smoleńska, a w kościele może pojawić się Jarosław Kaczyński.

- PiS zawsze w takich sytuacjach szuka jakichś dziwnych argumentów. Już pojawiła się kwestia Sanepidu, co po meczu z udziałem 50 tys. widzów jest jakimś kuriozum. W przestrzeni publicznej nie ma też obowiązku noszenia maseczek. Co do 10 października - wszystkie 10. dni w miesiącu mamy wyrzucić z kalendarza? Popatrzyłem na kalendarz. Gdyby np. ktoś zorganizował demonstrację 16 października pod słynnym hasłem Jana Pawła II "Od Unii Lubelskiej do Unii Europejskiej", to też podniosłoby się larum, że to prowokacja, bo tego dnia obchodzimy Dzień Jana Pawła II. Używając tej logiki każda data będzie jakąś prowokacją. Nie dajmy się zwariować.

Uważnie śledził pan ostatnie posiedzenie Trybunału Konstytucyjnego? To jeszcze za pańskiej kadencji ta sprawa trafiła do TK.

- Jestem absolutnie dumny z tych trzech prawników Biura RPO, którzy walczyli do końca i dzielnie znosili upokorzenia i niespecjalnie sympatyczne pytania. Pamiętajmy o ich nazwiskach: Maciej Taborowski, Paweł Filipek, Mirosław Wróblewski. Chciałem zwrócić uwagę na jedną rzecz - wraz z tym wyrokiem, w jednym momencie zakończyła się debata na argumenty prawne. W dużej mierze skończyła się już rola prawników. Od momentu wydania tego wyroku przechodzimy w proces polityczny. Teraz tylko od siły politycznej będzie zależeć, czy Prawo i Sprawiedliwość będzie kontynuowało marsz w kierunku Polexitu.

Tyle tylko, że rządzący wyraźnie mówią, że nie zamierzają opuszczać UE. Może to narracja Donalda Tuska, który na haśle "Polexit" chce zbudować kampanię, bo bez innego paliwa politycznego nie odzyska władzy? Za jakiś czas mógłby mówić, że to on zatrzymał PiS przed wyjściem Polski z UE.

- W Brexit też nikt nie wierzył, a jednak Brexit się zdarzył. Nikt nie wierzył w czasie referendum, że Brytyjczycy z UE wyjdą, a jednak wyszli. Proszę zauważyć, że w Polsce mamy cały szereg zdarzeń, które pokazują, że ta opcja jest traktowana nie na zasadzie science-fiction, ale coraz częściej przejawia się w wypowiedziach. Przypomnijmy sobie słowa marszałka Ryszarda Terleckiego i posła Marka Suskiego.

Pierwszy mówił na forum w Karpaczu, że w stosunku do UE "musimy szukać rozwiązań drastycznych", a drugi o "okupancie brukselskim".

- Na łamach wszystkich tygodników prawicowych ten temat jest już na wszystkie sposoby wałkowany. "Po co nam UE", czy "do UE dopłacamy", czy to "brukselski hegemon" itd. To dyskurs polexitowy. Jeszcze dwa lata temu byłby dość abstrakcyjny, a teraz mam wrażenie, że te scenariusze są na poważnie analizowane przez środowiska prawicowe. Trzecia rzecz to słynna konferencja Patryka Jakiego i te jego wyliczenia, ile to rzekomo tracimy na członkostwie w Unii. Pan Patryk Jaki chyba najbardziej traci odbierając wysokie wynagrodzenie z UE. Ta konferencja była totalną manipulacją i fałszerstwem danych, co świetnie wykazał Puls Biznesu. Mamy teraz wyrok TK. Jak połączymy te kropki to trudno nie mówić, że nie ma zagrożenia.

Z drugiej strony Terlecki mówił też później, że Polexit to szopka wymyślona przez PO.

- Z Polexitem jest trochę tak, jak z mową Mariana Turskiego, gdy mówił, że Auschwitz nie spadło nam z nieba, tylko powolutku truptało. Jeśli wciąż będziemy powolutku truptać, to się w końcu wydarzy. Opozycja nie może się temu biernie przyglądać, ale musi nazywać rzeczy po imieniu. Truptaliśmy krok po kroku, a tych kroczków mamy coraz więcej.

Jaki może być kolejny krok?

- Byłoby nim brnięcie w wyciąganie konsekwencji wyroku TK i uznawanie, że nic nie zmienimy jeśli chodzi o funkcjonowanie sądownictwa. W konsekwencji zrezygnujemy z pieniędzy unijnych, bo moim zdaniem UE nawet nie ma jak odpuścić. Politycy europejscy nie mogą usiąść teraz do takich normalnych negocjacji, bo ileś tych granic zostało już przekroczonych. Na politykę UE wpływ ma nie tylko Komisja, ale przede wszystkim państwa członkowskie.

Niektóre już dziś mówią, że po wyroku TK przyznanie pieniędzy Polsce będzie irracjonalne.

- W Holandii, Finlandii czy Szwecji politycy będą rozliczani za to, że w takiej sytuacji zdecydowali się dać pieniądze. To nie jest więc prosta sprawa. Może być tak, że PiS będzie w to brnęło. Jeżeli nie zaciągną radykalnego hamulca, to tych pieniędzy nie będzie. Wówczas PiS będzie używać całego aparatu medialnego, który jest potężny, by przekonywać, że "zła Unia" nas nie rozumie, więc trzeba z niej zrezygnować. A to dla nas katastrofa z punktu widzenia wartości gospodarczej i społecznej, ale też bezpieczeństwa. Bez wsparcia z Unii będziemy narażeni na prowokacje ze strony Rosji i stopniową destabilizację naszej sytuacji. Bo Rosja zrobi wszystko, co w jej mocy, aby odzyskać strefę wpływów z czasów Żelaznej Kurtyny.

Zdaje się, że to już się dzieje przy granicy z Białorusią. Polskie państwo i służby zdają egzamin z tej próby?

- Nie stosujemy prawa. Procedura push-back jest niezgodna ze standardami międzynarodowymi. Brakuje pomocy humanitarnej i nie dopuszcza się adwokatów, co już stanowi naruszenie bardzo konkretnych postanowień tymczasowych ETPCz. Stan wyjątkowy, który był wprowadzony z powodu manewrów ZAPAD, został przedłużony tylko po to, by ograniczyć pracę dziennikarzom. Z tych trzech perspektyw nie oceniam tego dobrze, a momentami jestem wręcz wstrząśnięty. Mam na myśli grupy migrantów, które są najbardziej narażone, a powinny być otoczone szczególną opieką, zwłaszcza dzieci. Jeśli nie przyjmuje się wniosków o ochronę międzynarodową to nie wiemy, czy wśród osób starających się o status nie ma ofiar przemocy i tortur.

Jak mamy przyjąć wniosek, jeżeli ci ludzie stoją po stronie białoruskiej?

- Jeżeli ktoś przekracza zieloną granicę, też może złożyć tego typu wniosek. Trzeba zrobić porządne ośrodki dla cudzoziemców, a tych, którzy nie spełniają kryteriów, po prostu odsyłać. Zgodnie z procedurami i obowiązującym prawem.

Zmieńmy temat. Odpoczął pan już trochę na tej emeryturze od urzędu?

- Trochę tak, bo to inny rytm pracy. Nie muszę mieć już odpowiedzialności związanej z natychmiastowym reagowaniem. To było naprawdę obciążające. Rozpoczął się nowy rok na uczelni, jestem dziekanem prawa, więc obowiązków też jest dość dużo. Rozwijam się też publicystycznie, bo zawsze chciałem więcej pisać, a przez kilka ostatnich lat nie miałem na to zbyt wiele możliwości.

Został pan też ambasadorem.

- Ambasadorem idei, bo nie chodzi o formalne stanowisko. Pojawił się postulat, by poszerzyć kartę praw podstawowych Unii Europejskiej o sześć dodatkowych praw, które odpowiadają na wyzwania współczesności. To m.in. prawo większej kontroli nad sztuczną inteligencją, nad algorytmami, nadmiernym profilowaniem czy prawami dotyczącymi walki ze zmianą klimatu. Inicjatywę podjął niemiecki pisarz i adwokat Ferdinand von Schirach. W Polsce jest ona realizowana przez Centrum Stosunków Międzynarodowych. W poszczególnych państwach UE zastanawiamy się, w jakim kierunku karta powinna ewoluować. Moja rola polega na tym, by promować tę ideę. To ciekawe, bo może zrozumiemy, jak karta praw podstawowych działa w praktyce.

Otwarte jest pytanie o politykę. Zamierza pan wstąpić do partii politycznej?

- Polityka, w tradycyjnym ujęciu, to zajmowanie się sprawami publicznymi. I ja się tym zajmuję. Piszę o różnych sprawach, wspieram ciekawe inicjatywy i dalej zamierzam to czynić. Jestem natomiast daleki od polityki partyjnej.

Rozmawiał Łukasz Szpyrka

Reklama

Reklama

Reklama

Reklama