Tobiasz Bocheński: Rafał Trzaskowski mógłby być już młodym dziadkiem

Łukasz Szpyrka, Interia: 10 marca Widzew zagra z Legią. Komu będzie pan kibicował?

Tobiasz Bocheński, kandydat na prezydenta Warszawy: - Nikomu, bo nie interesuję się piłką klubową.

Naraził się pan kibicom obu drużyn. A środowisko kibicowskie Legii jest spore, konkretny elektorat.

- To tworzenie tematu zastępczego przez moich konkurentów, którzy chcą mi przypinać łatki. Nie chodzę na mecze klubowe i tyle. Na Widzewie nie byłem, jak próbowano mi wmówić w ostatnich dniach. Mieszkam w Warszawie, pracuję w Warszawie, płacę tu podatki. To moje miasto, choć się tutaj nie urodziłem.

Od kiedy mieszka pan w Warszawie?

- Od kiedy zostałem wojewodą mazowieckim.

Od roku.

- Zgadza się.

W oświadczeniu majątkowym ma pan mieszkanie. W Warszawie?

- To, gdzie posiadam mieszkania, to moje prywatne sprawy. Nie podlegają ekspiacjom.

"Spadochroniarz" może być prezydentem Warszawy?

- Nie odnoszę tego zwrotu w stosunku do siebie.

Zerknijmy na ostatnich kandydatów prawicy. Patryk Jaki z Opola - porażka. Jacek Sasin spod Warszawy - porażka. Rodowity warszawiak Lech Kaczyński - zwycięstwo.

- To żadna przeszkoda. Najważniejsza jest dyskusja o Warszawie, wizji miasta. Zajmowanie się tematami pobocznymi jest zabawne.

Internauci znaleźli pana wpisy z 2021 roku, kiedy deklarował pan, że pana miłością jest Łódź. Dziś stoi pan przy haśle "z miłości do Warszawy".

- Nadal tak twierdzę, bo miejsce urodzenia jest dla każdego człowieka ważne. Mam szczególne miejsce w swoim sercu dla miasta, w którym się urodziłem. To jak w życiu - miasto, w którym się zakochałem i jest moim miejscem na świecie, jest Warszawa. Nie ma tu żadnej sprzeczności.

Ma pan więcej tych miłości?

- Wielkim uczuciem darzę Sandomierz. To piękne, renesansowe miasteczko, bardzo idylliczne, z winnicami. Bardzo lubię spędzać tam czas.

O Warszawie też pan umie tak mówić?

- Warszawa to archipelag różnorodności. Każda dzielnica ma swoją własną specyfikę, jest wyjątkowa.

Którą z nich najbardziej pan lubi?

- Bardzo lubię Wolę, dobrze się czuję wśród drapaczy chmur, gdzie czuć oddech wolności i nowoczesności. Lubię też zrekonstruowaną Starówkę, spokój Jeziorka Czerniakowskiego, czy Pragę, na której mieszkam.

Prezes Jarosław Kaczyński osobiście zaproponował panu start w wyborach?

- O tak ważnych kwestiach, jak najważniejsze miasto w Polsce, niewątpliwie decydują liderzy. Głos premiera Kaczyńskiego miał pewnie decydujące znaczenie.

Od dawna pan wiedział, że będzie kandydował?

- Jestem osobą bezpartyjną, więc nie wiem jakie były partyjne ustalenia. Wiem, że była zgoda w PiS, by powierzyć mi tę misję. Warszawa od dawna była obecna w naszych rozmowach.

Jak ocenia pan Jarosława Kaczyńskiego, szczególnie po przegranej w ostatnich wyborach? Zmienił się?

- Jestem 36-letnim politykiem młodego pokolenia i bardzo nieeleganckie byłoby ocenianie jednego z kilku najważniejszych polskich polityków po 1989 roku. Jest to lider PiS prowadzący polską prawicę. Poprowadził ją do wielu zwycięstw, a żaden inny lider nie miał w Polsce takiej serii zwycięstw, więc odbieram premiera Kaczyńskiego jako poważnego, bardzo przenikliwego lidera politycznego.

Takiego, który potrafi poprowadzić PiS do zwycięstwa w wyborach samorządowych 2024?

- Nie widzę powodu do spekulacji. W szczególności, że nie widać też na horyzoncie jednego lidera, który mógłby go zastąpić.

Jeden już się zgłosił. To Mateusz Morawiecki, a w grze pojawiają się też inne nazwiska, jak choćby Mariusza Błaszczaka czy Przemysława Czarnka.

- Jako polityk bezpartyjny nie czuję się na siłach, by to komentować.

Ale czy widziałby pan kogoś innego na czele tej partii? Czy pana zdaniem jest to raczej funkcja zarezerwowana dożywotnio dla Kaczyńskiego, a nikt nigdy nie będzie w stanie go zastąpić?

- Na pewno nie dożywotnio, bo pan premier sam zapowiadał swoje odejście, więc to dlatego pojawiają się spekulacje. Tylko do tego czasu jeszcze długa droga. Najpierw są wybory samorządowe.

Mówi pan, że Kaczyński jest jednym z kilku najważniejszych polskich polityków po 1989 roku. Kto jest w tym gronie?

- Na pewno Tadeusz Mazowiecki, Donald Tusk, Leszek Miller, Jan Olszewski, Aleksander Kwaśniewski.

A Lech Wałęsa?

- Do 1989 roku tak, po 1989 roku już bym go do tego grona nie zaliczał.

Dlaczego?

- Jest symbolem "Solidarności", miał wpływ na obalenie komunizmu, ale jego rola jako polityka po 1989 roku jest już dużo bardziej złożona i niejednoznaczna. Jego aktywność polityczna po 1989 roku była w gorszym wydaniu, stąd też porażka z Kwaśniewskim. Jeśli mówimy o ostatnich 35 latach, to go nie zaliczam, a jeżeli mielibyśmy rozmawiać o wpływowych postaciach po 1945 roku to na pewno.

Zapytam inaczej. Lech Wałęsa jest dla pana bohaterem?

- Jest postacią historyczną.

Mikołaj Kopernik też.

- Pytania o Lecha Wałęsę są zawsze skomplikowane, bo jest międzynarodowym symbolem "Solidarności", a z drugiej strony symbolem wielkiej kłótni politycznej, a po trzecie jest po prostu Lechem Wałęsą, to mówi o nim wszystko.

Darzy go pan bardziej sympatią czy antypatią?

- Nie darzę tego polityka wielką sympatią, na pewno nie.

Tak jak Donalda Tuska?

- Oczywiście, choć nie umniejszam jego wpływu na rzeczywistość polityczną. W szczególności po 2007 roku. Z wyżej wymienionych na pewno ważny jest dla mnie Jan Olszewski. Ze względu na jego działalność opozycyjną, ale też po 1989 roku, a także ze względu na jego pryncypialność etyczną.

"Nowy Andrzej Duda" - to dla pana komplement?

- To komplement na wyrost.

Nie chciałby pan podjąć walki o prezydenturę w 2025 roku?

- Kandyduję na urząd prezydenta Warszawy. Tak, chciałbym zostać prezydentem, ale Warszawy.

Jak wysoko ocenia pan swoje szanse?

- Kandyduję, żeby przekonać warszawiaków do swojej wizji i programu. Każdy inny start, bez myśli o wygranej, nie miałby sensu.

Lubi pan kino? Na konwencji mówił pan, że "Rocky Balboa przed walką z Apollo Creedem też nie był znany".

- Tak. To bliska mi formuła, bo jestem wielkim fanem tej serii filmów.

To wie pan, że Rocky przegrał z Apollo Creedem.

- Wiem, przegrał na punkty. Ale jaka to była walka!

Ale przegrał.

- No dobrze, ale to tylko metafora.

Może panu też na tym zależy - wie pan, że teraz przegra z Trzaskowskim, ale za rok w wyborach prezydenckich to zaprocentuje?

- Gdybym był młodym politykiem z parciem na szkło to wszyscy by pisali, że kandydat na prezydenta Warszawy jest znany, a tak nie było. Stąd użyłem tego porównania o Rockym. Nie wybieram ścieżek, które mają służyć zdobywaniu rozgłosu.

"Młodym politykiem" wciąż nazywany jest Rafał Trzaskowski.

- No nie, Rafał Trzaskowski mógłby być już młodym dziadkiem. Metrykalnie.

Młody, wysoki, przystojny - tak o panu mówią.

- Młody? To zależy. Dla 18-latków jestem już dziadersem. Wysoki? Mam 192 cm. Moi rodzice poznali się na obozie siatkarskim. Przystojny? To nie mnie oceniać. Miło mi, że ktoś tak uważa.

Znani politycy tak o panu mówią. I to nie z PiS.

- Nie z PiS?

W poniedziałek w Radio Tok FM Robert Biedroń mówił, że Krzysztof Śmiszek powiedział mu, że jest pan przystojny.

- Jest to urocze. Pozdrawiam obu panów. Nie miałem nigdy przyjemności się z nimi spotkać. Pan Biedroń wygłaszał kiedyś pod moim oknem długie expose.

Pod pana oknem?

- Gdy byłem wojewodą, a on kandydował na prezydenta. Był pod moim oknem, więc wysłuchałem całego expose. Normalnie bym tego nie wysłuchał.

Bo to były czasy, kiedy zgadzał się pan z łódzkim kuratorem oświaty, że "LGBT to wirus"?

- To nie tak. Ważny jest kontekst. Kiedy kurator wypowiadał te słowa na antenie Telewizji Trwam to zachodzi duże prawdopodobieństwo, że dotarł do informacji, że na moim biurku już leżała jego dymisja. Te słowa były wypowiadane przez niego w tym specyficznym kontekście. A były głupie, tak jak już powiedziałem. Żałuję tych słów. Proszę jednak zwrócić uwagę, że przez całe życie publiczne wypowiedziałem się na ten temat tylko raz.

Mówił pan, że podpisałby się pod wypowiedzią kuratora.

- Tak, ale nigdy więcej się na ten temat nie wypowiadałem, nie udzielałem wywiadów, stroniłem od tego. Tamta konferencja prasowa i te słowa, których żałuję, były dla mnie nauczką.

Jest więcej takich słów, spraw, których pan żałuje?

- Żałuję wszystkich słów wypowiadanych w politycznych emocjach. Takich, które wśród wyborców mogą sprawić, że komuś jest przykro.

To znaczy, że ma pan problem z panowaniem nad emocjami?

- Nie, wydaje mi się, że bardzo panuję nad emocjami i dlatego takich "wpadek" mam niewiele.

Ustalmy: LGBT to nie jest wirus?

- Oczywiście, że nie. To wspólnota ludzi, których łączy wiele spraw.

Dopytam o kilka szczegółów. Religia powinna być nauczana w szkołach?

- Moim zdaniem relacje państwa z Kościołem opierają się na fundamencie, że są to sfery rozłączne i nie powinny się przenikać w bieżącej polityce. Czym innym jest polska tradycja, w której Kościół zawsze odgrywał wielką rolę i był powiązany z patriotyzmem. To wymiar związku historyczno-patriotycznego i z tego nie należy rezygnować. Mamy konkordat, który funkcjonuje. Dzieci, które chcą chodzić na religię, chodzą. Nie chcą, nie chodzą. Nikt ich nie zmusza, więc nie rozumiem, dlaczego to ma być temat naszej dyskusji publicznej.

W Sejmie znajdują się projekty dotyczące aborcji. Aborcja do 12. tygodnia ciąży powinna być legalna?

- Lubię, kiedy na te tematy wypowiadają się panie, których głos powinien być decydujący. Jestem zwolennikiem kompromisu aborcyjnego, który istniał do czasu wyroku TK. Doskonale rozumiem wszystkich tych, którzy protestowali w związku z wyrokiem Trybunału, bo absolutnie jako człowiek wiem, że jest to dla nich zupełnie niejasny tryb uregulowania tak ważnej sprawy. Takie rzeczy powinny być podejmowane najlepiej w referendach, a nie za pomocą wyroków.

O proszę. To blisko panu do Hołowni i Kosiniaka-Kamysza.

- Nie wiem, bo to jest też temat, na który rzadko się wypowiadam. To nie jest moja agenda, bo chcę być jak najdalej od kwestii światopoglądowych. Ważne sprawy w naszych domach to przecież korki, ceny mieszkań, praca, kredyty.

Złożenie wniosku do TK w sprawie aborcji było błędem ze strony PiS?

- Ja bym takiego wniosku nie podpisał, ale rozumiem postawę tych, którzy czuli taką potrzebę wypływającą z ich sumień. Nie było wówczas dyscypliny partyjnej w tej sprawie.

Mateusz Morawiecki w wywiadzie dla Interii mówił, że złożenie wniosku do TK było błędem. Wymieniał tę sprawę jako jeden z głównych powodów porażki PiS w wyborach parlamentarnych.

- Złożyło się na to kilka czynników. Ma pewnie znaczenie kwestia tego wyroku, ale też publiczne przyzwolenie na głoszenie bardzo wulgarnych haseł wobec PiS, kiedy pojawił się ruch ośmiu gwiazdek. Znaczenie dla wyniku wyborczego miała też kwestia zboża z Ukrainy czy sprawa składki zdrowotnej w ramach Polskiego Ładu, jak wspominał niedawno premier Kaczyński.

Nie chodziło o zużycie się władzy?

- Każda władza się zużywa. Nowy rząd też za chwilę zacznie się zużywać. Ale jeżeli chodzi o całość formacji to absolutnie PiS się nie zużyło.

Współpracował pan z Mariuszem Kamińskim. To kryształowy człowiek?

- Nie ma ludzi kryształowych. Wszyscy mamy naturę, która czasem popycha nas do rzeczy wielkich i wzniosłych, a czasami każdy ma w życiu upadki. To dotyczy każdego człowieka na świecie.

Tak mówił o nim prezydent Andrzej Duda.

- To zwrot retoryczny. Pan poseł Mariusz Kamiński był według mnie bardzo dobrym szefem, jako minister. Bezpardonowo walczył z korupcją i wierzę w jego uczciwość.

"Trzeba twardo stąpać po ziemi. Przyniosłem PiS najlepszy wynik w Warszawie od 2006 roku. Warszawa jest centrowo-lewicowym miastem i żaden polityk prawicowy nie będzie w stanie tu wygrać, jeśli prawica nie zacznie myśleć o zmianie fundamentów, zmianie aksjologicznej" - to Patryk Jaki w rozmowie z Interią.

- Nie zgadzam się z tym stwierdzeniem, ale rozumiem argument Patryka Jakiego.

Pan jest politykiem bardziej radykalnym, a może bardziej centrowym niż Patryk Jaki?

- Myślę, że jestem politykiem bardziej centrowym.

To czytam dalej. "Nie zmieni tu też nic kandydat bardziej centrowy, bo takiego próbowano wystawić, a miał wynik gorszy ode mnie. Trzeba się pogodzić z tym, że kandydat prawicowy w takich warunkach politycznych nie będzie w stanie nigdy wygrać w Warszawie".

- Ta diagnoza będzie testowana w wyborach samorządowych w 2024 roku. Sprawdzimy, czy ta teza jest prawdziwa czy fałszywa.

Rozmawiał Łukasz Szpyrka