Prof. Antoni Dudek o dwóch scenariuszach dla PiS na wybory prezydenckie

Kamila Baranowska, Interia: W nowy rok weszliśmy z dwoma potężnymi sporami na linii prezydent-rząd. Mamy spór o media publiczne i spór o Mariusza Kamińskiego i Macieja Wąsika. Będzie tylko gorzej? 

Prof. Antoni Dudek, politolog, autor książki "Historia polityczna Polski 1989-2023": - Na razie Andrzej Duda próbuje co jakiś czas wysyłać pewne sygnały, że jest gotów do jakiejś współpracy, ale ponieważ to nie spotyka z odzewem ze strony premiera Tuska - poza sloganami o pojednaniu, których nikt chyba nie traktuje specjalnie poważnie - to prezydent także zaczyna prężyć muskuły. W ciągu najbliższych tygodni czy miesięcy będzie widać, czy mamy do czynienia z eskalacją czy deeskalacją tego konfliktu.

Co jest bardziej prawdopodobne? 

- Ja raczej obstawiam eskalację, ale być może się mylę i może jednak Donald Tusk uzna, że warto się w czymś dogadać z prezydentem Dudą. Na przykład co do docelowej ustawy medialnej. Na razie to jednak idzie w przeciwnym kierunku, bo to co nowy rząd zrobił z mediami publicznymi, było przecież także wymierzone w prezydenta.

Ta współpraca Andrzeja Dudy i Donalda Tuska będzie trudniejsza niż współpraca Lecha Kaczyńskiego z Donaldem Tuskiem? 

- Będzie trudniejsza. Oczywiście nie jest tak, że Lech Kaczyński był zachwycony zwycięstwem Platformy i Donalda Tuska, ale jednak ten konflikt rozwijał się nieco wolniej niż obecny. Opisuję to w wydanej ostatnio najnowszej wersji książki "Historia polityczna Polski 1989-2023", obejmującej także tamten okres.

- Pozostaje jeszcze pytanie, czy Andrzej Duda okaże się równie twardy co Lech Kaczyński. Na Lecha Kaczyńskiego ogromny wpływ miał Jarosław Kaczyński, który bardzo utwardzał jego polityczne stanowisko. W przypadku Andrzeja Dudy tego czynnika nie będzie.

To, jak wygląda przejmowanie mediów publicznych, będzie miało konsekwencje polityczne dla rządu? 

- Ocena działań rządu w sprawie mediów publicznych w dużej mierze będzie zależała od tego, co zdecyduje referendarz sądowy w sprawie wpisu do KRS. Czy zostaną zarejestrowane nowe władze, powołane przez ministra Sienkiewicza czy nie. Jeśli tak, to Tusk będzie mógł mówić, że wszystko jest legalne i przedstawi to jako swój sukces. Jeśli nie, to będzie miał duży problem.

Mamy tu do czynienia z przekroczeniem obowiązujących dotąd reguł, że wszelkich zmian w mediach dokonuje się drogą ustawową, a nie drogą uchwał czy decyzji ministerialnych

---

A nie jest tak, że wyborcy Donalda Tuska i KO dokładnie tego oczekiwali? Liczy się skuteczność, reszta jest bez znaczenia. 

- Oczywiście, że dla twardego elektoratu sam fakt, że nowi ludzie rządzą już telewizja publiczną jest zwycięstwem, natomiast czy w oczach umiarkowanych wyborców wygląda to tak samo? Raczej nie. Mamy tu do czynienia z przekroczeniem obowiązujących dotąd reguł, że wszelkich zmian w mediach dokonuje się drogą ustawową, a nie drogą uchwał czy decyzji ministerialnych.

- Sam Tusk już raz był w podobnej sytuacji. Przecież pierwsza kadencja jego rządów upłynęła prawie w całości bez kontroli nad TVP, bo do zmian w mediach publicznych doszło dopiero po katastrofie smoleńskiej i zmianie w Pałacu Prezydenckim. Wtedy Donald Tusk potrafił wstrzymać się z przejmowaniem mediów. Teraz nie chciał poczekać i nie próbował nawet rozmów z prezydentem Dudą.

To Donald Tusk się zmienił czy polityka się zradykalizowała?

- To pokazuje różnicę w nastawieniu Tuska, ale też rosnącą brutalizację polskiego życia politycznego. Jak to ocenią ostatecznie wyborcy, pokażą nam wyniki najbliższych wyborów:  samorządowych i europejskich. Na razie Polacy są w tej sprawie bardzo mocno podzieleni. Zresztą jak w każdej innej, ale to jest to ten temat numer jeden, który rozpala mocno wyobraźnię wyborców. Natomiast myślę, że za chwilę pojawią się kolejne spory, przede wszystkim dotyczące wymiaru sprawiedliwości, ale też innych obszarów.

Rozliczenia z PiS firmuje głównie Tusk i Platforma, zniknęli trochę liderzy Lewicy i PSL. Jak to interpretować? 

- Prędzej czy później w koalicji pewnie pojawią jakieś zgrzyty, ale nie wydaje mi się, żeby to nastąpiło wcześniej niż przed wyborami prezydenckimi.

Dlaczego? 

- Na razie mamy konsolidację, którą napędza konflikt z prezydentem Andrzejem Dudą. Rozliczenia, komisje śledcze, opór i protesty PiS - to wszystko będzie raczej spajać koalicję niż ją dzielić, nawet jeśli nie wszystkim będzie podobać się styl, w jakim zmiany są dokonywane. Jednak jeśli PiS przegra wybory prezydenckie, to jeden z najważniejszych elementów spajających rządzącą koalicję, czyli budowanie kordonu sanitarnego wobec PiS, straci rację bytu. Wtedy z całą mocą mogą powrócić różnice zdań, ambicji, programów, które zostały odłożone, ale przecież nie zniknęły.

- Nie wykluczam też, że do jakiegoś konfliktu może dojść wcześniej np. w związku z samymi wyborami prezydenckimi i decyzją, kto ma być kandydatem koalicji rządzącej. Z jednej strony mamy Hołownię z jego ambicjami, z drugiej Trzaskowskiego. A wiadomo, że to są podobne elektoraty i będzie musiało dojść do jakiegoś rozstrzygnięcia co do kandydata. Rozstrzygnięcia pokojowego albo konfrontacyjnego. To drugie może potem rozsadzać koalicję od środka.

Jak ważne jest dla wyborców koalicji rządzącej, by ta wywiązała się ze swoich obietnic wyborczych? To w ogóle ma jakieś znaczenie? 

- Rozliczenie PiS też jest spełnieniem jednej z kluczowych obietnic, być może dla części elektoratu najpilniejszej. Mam nadzieję, że te rządy to nie będzie wyłącznie rozliczanie i tłumaczenie, że zrobilibyśmy wiele innych rzeczy, ale nam Andrzej Duda nie pozwalał. Liczę na to, że przynajmniej niektóre z nich zostaną spełnione, te związane z obroną narodową, energetyką, decentralizacją państwa. Widać już także pewne problemy ze spełnianiem niektórych jak choćby podniesienie kwoty wolnej do 60 tysięcy złotych.

Rozliczenie PiS też jest spełnieniem jednej z kluczowych obietnic, być może dla części elektoratu najpilniejszej. Mam nadzieję, że te rządy to nie będzie wyłącznie rozliczanie i tłumaczenie, że zrobilibyśmy wiele innych rzeczy, ale nam Andrzej Duda nie pozwalał

---

Na razie temat został odłożony na kolejny rok.

- Pewnie słusznie, bo ta sprawa ma jeszcze dodatkowy wymiar niż tylko budżetowy. Oczywiście to kosztowna sprawa dla budżetu państwa, ale na drugim końcu tej obietnicy są samorządy. Otóż nie może być podniesienia tej kwoty bez wprowadzenia nowego mechanizmu finansowania samorządów, bo inaczej zostaną kompletnie zagłodzone. Przypomnijmy, że samorządy w dużej części finansują się właśnie z pieniędzy z PIT. Już to pierwsze podniesienie kwoty wolnej od podatku, którego dokonał PIS w ramach Polskiego Ładu, sprawiło, że duża część samorządów popadła w tarapaty finansowe. Gdyby to jeszcze zostało zwiększone, to dla samorządów jest to klęska. Jak więc mamy rozmawiać o decentralizacji bez zapewnienia samorządom stabilnego finansowania?

- Myślę, że na razie jednak trzeba uzbroić się w cierpliwość i dać rządowi, poszczególnym ministrom czas na pierwsze decyzje. Zwykle po pierwszych stu dniach można już jakieś wnioski wyciągać i myślę, że wtedy będzie dobry czas, by to ocenić.

Zaangażowanie PiS w obronę TVP to z punktu widzenia Jarosława Kaczyńskiego słuszna kalkulacja? 

- Cała ta operacja z pewnością utwardziła już i tak bardzo twardy elektorat PiS. Tylko co z całą resztą? Co z tymi bardziej umiarkowanymi zwolennikami PiS, którym decyzje ministra Sienkiewicza niekoniecznie się podobały, ale poseł Macierewicz szarpiący się z jakimś dziennikarzem również? Nie sądzę, by przyniosło to PiS jakiekolwiek korzyści na przyszłość: na wybory samorządowe czy europejskie. A na tym należałoby się skoncentrować, a nie na walce, która jest przegrana mniej więcej od momentu, gdy nowa władza przejęła sygnał TVP i zaczęła nadawać swój program.

- Uważam, że PiS na obronie TVP mimo wszystko bardziej stracił niż zyskał. Chyba że rzeczywiście po wyborach sytuacja wewnętrzna była tam tak napięta, że to zaangażowanie zapobiegło jakiemuś pęknięciu czy rozłamowi. Choć zastanawiam się, kto mógłby tam jakiegoś rozłamu dokonać?

Mam wrażenie, że prezes Jarosław Kaczyński zachowuje się nieco anachronicznie. Znów widać u niego syndrom oblężonej twierdzy i chęć okopania się na twardych pozycjach, pójścia utartym szlakiem

---

Czemu ma zatem służyć marsz 11 stycznia przed Sejmem? 

- Moim zdaniem długofalowo czy wyborczo niewiele on dla PiS zmieni. Prezes Jarosław Kaczyński zachowuje się anachronicznie. Znów widać u niego syndrom oblężonej twierdzy i chęć okopania się na twardych pozycjach, pójścia utartym szlakiem. Ta jego niedawna konferencja, na której bronił zarobków gwiazd TVP, a na koniec poobrażał zebranych na sali dziennikarzy pokazuje, że on kompletnie nie rozumie sytuacji, w jakiej się znalazł. To wszystko co robi i mówi nie jest przekonujące, ma się nijak do tego, co zapowiadał PiS, że będzie skromniej itd. tymczasem gwiazdy TVP zarabiały ogromne pieniądze i dzisiaj wychodzi prezes PiS i broni tej sytuacji.

W jakim momencie jest dziś PiS? I czy da się przewidzieć, w jakim kierunku pójdzie? Bo niby mieliśmy exposé Mateusza Morawieckiego, które było jakąś wizją przyszłości, a za chwilę Jarosław Kaczyński nawymyślał Donaldowi Tuskowi od niemieckich agentów. 

- Nazywam to dwoistością PiS. PiS ma dwie dusze. Po jednej stronie mamy więc PiS, który moim zdaniem najlepiej symbolizował Zbigniew Ziobro, który co prawda od lat w PiS nie jest, ale on w sposób najbardziej wyrazisty reprezentuje ten suwerennościowy sposób myślenia o Polsce. Dziś w PiS twarzą takiego podejścia jest choćby Przemysław Czarnek. Na drugim biegunie jest Mateusz Morawiecki, ale nie ten z czasu kampanii, tylko ten wcześniejszy i późniejszy. To są dwie części pisowskiej prawicy, zupełnie inaczej wyprofilowane, inaczej patrzące na przyszłość.

- Obie uznają przywództwo Jarosława Kaczyńskiego i to jest coś, co je spaja. On trzyma tę pokrywkę, choć w garnku buzuje. I na razie jej nie wypuści z rąk, przynajmniej do wyborów prezydenckich. Choć widać u niego ogromne zmęczenie, to zarazem widać też ogromną motywację, że PiS ma przed sobą trzy bitwy wyborcze w ciągu najbliższych kilkunastu miesięcy i nie wolno odpuszczać, dopóki się te bitwy nie rozstrzygną.

Jarosław Kaczyński jest dziś bardziej atutem czy obciążeniem PiS? Są opinie, że z nim PiS nie wróci do władzy. Są też takie, że bez niego ta partia nie przetrwa.

- Kiedy Marek Migalski lata temu rozstawał się z PiS, to napisał, że Jarosław Kaczyński jest zarazem i największym atutem, i obciążeniem tej partii. Można powiedzieć, że nic się nie zmieniło w tej sprawie, poza tym, że chyba proporcja się zmieniła. Dzisiaj już chyba jest w większym stopniu obciążeniem, choć rzeczywiście przez wiele lat był bardziej atutem.

Kiedy ta proporcja zaczęła się zmieniać? 

- W momencie, gdy kompletnie nie zareagował na widoczną zmianę w sondażach, która nastąpiła po protestach w sprawie aborcji jesienią 2020 roku. Wtedy PiS spadł trwale w sondażach poniżej 40 proc., a Kaczyński cały czas przekonywał swoich zwolenników, że te wszystkie sondaże pokazujące, że PiS nie ma szans na samodzielną większość, są nieprawdziwe i wmawiał, że w kampanii uda się to nadrobić. Że będzie powtórka z 2015 i 2019 roku.

- Nie miał "planu B", nie miał "dogadanego" koalicjanta, nie miał żadnej alternatywy, co się w pełni objawiło po 15 października, gdy Mateusz Morawiecki niby próbował tworzyć swój rząd. Teraz znów wszyscy czekają, co prezes nowego powie, jaki kierunek zarządzi, co wydarzy się podczas manifestacji 11 stycznia. Tylko że na razie nie widać, by prezes był zdolny do czegokolwiek nowego, poza powtarzaniem utartych schematów.

Dotychczasowa opowieść Jarosława Kaczyńskiego nie przemawia już do zdecydowanej większości Polaków. Wyjścia są dwa. Albo ta retoryka ulegnie zmianie i ktoś prezesowi uświadomi jeszcze przed wyborami samorządowymi i europejskimi, że to jest strategia samobójcza. Albo prezes dozna kolejnych klęsk w zbliżających się dwóch kampaniach wyborczych

---

Chce pan profesor powiedzieć, że z Kaczyńskim PiS już nie powróci do władzy?

- Moim zdaniem jest mało prawdopodobne, by PiS w obecnej formule mógł powrócić do władzy w najbliższej przyszłości. Dotychczasowa opowieść Jarosława Kaczyńskiego nie przemawia już do zdecydowanej większości Polaków. Wyjścia są dwa. Albo ta retoryka ulegnie zmianie i ktoś prezesowi uświadomi jeszcze przed wyborami samorządowymi i europejskimi, że to jest strategia samobójcza. Albo prezes dozna kolejnych klęsk w zbliżających się dwóch kampaniach wyborczych.

- A pamiętajmy, że PiS ma na horyzoncie to największe wyzwanie, czyli wybory prezydenckie w 2025 roku, w których będzie musiał walczyć z kandydatem obozu liberalno-lewicowego. Tu jest jasne, że będzie to Trzaskowski albo Hołownia. Kto będzie po stronie PiS? Kandydata powinniśmy poznać najpóźniej jesienią tego roku.

Z jakim kandydatem PiS ma szanse w wyborach prezydenckich? 

- Rysują się tu dwa scenariusze: scenariusz wystawienia w wyborach starego, zasłużonego działacza czy działaczki jak Mariusz Błaszczak czy Beata Szydło. Pojawia się tu też nazwisko Mateusza Morawieckiego. Ten scenariusz jednak, jak sądzę, zostanie prezesowi wybity z głowy przy pomocy pogłębionych badań, które pokażą, że taki kandydat z zaplecza PiS jest bez szans.

- Drugi scenariusz to "Andrzej Duda 2", czyli szukanie młodego, obiecującego polityka, który daje nadzieję, że jak się weźmie ostro do roboty w kampanii, to wypracuje sobie popularność i będzie w stanie powalczyć w drugiej turze. Ja na dzisiaj obstawiałbym ten drugi scenariusz.