Marek Jakubiak: Tusk nie musi być premierem, są inne rozwiązania

Kamila Baranowska, Interia: Zapowiadacie z Janem Krzysztofem Ardanowskim i Pawłem Kukizem nowy projekt polityczny "Wolność i dobrobyt". Po co nam kolejna partia po prawej stronie?

Marek Jakubiak, poseł Kukiz’15: - Jest dokładnie odwrotnie. Nam chodzi o to, żeby było mniej tych partii po prawej stronie, a nie więcej. Dlatego łączymy nasze środowiska, by stworzyć coś w rodzaju szerokiego, wspólnego namiotu, na wzór amerykańskich republikanów, gdzie dla wszystkich z prawicowymi poglądami znajdzie się miejsce.

Kto, poza waszą trójką, może się jeszcze znaleźć w tym projekcie?

- Wszyscy ci, którzy podzielają nasze poglądy dotyczące tego, jak powinno wyglądać sprawne, silne, demokratyczne państwo, które ma celu dobro obywatela, które nie boi się dać obywatelom większych praw i możliwości decydowania np. poprzez referendum. Wbrew pozorom, ludzi, którym leży na sercu dobro kraju jest bardzo wielu, co widzimy po reakcjach na nasze zapowiedzi. 

Celujecie w wyborców, zniechęconych do PiS?

- W ostatnich wyborach do parlamentu 60 proc. ludzi zagłosowało przeciwko PiS, na partie inne niż PiS. Może być tak, że pewien potencjał polityczny tej partii i ludzi tworzących tę partię po prostu się wyczerpuje i trzeba ich zastąpić nowymi twarzami, nową energią. Jeśli się tego na czas nie zrobi, to pociąg odjedzie, a PiS zostanie w miejscu, z którego już się nie odbije.

Ta refleksja, pana zdaniem, jest w kierownictwie PiS?

- Przykro mi to powiedzieć, ale nie sądzę, żeby taka refleksja tam była. Widzę natomiast wyraźnie po rozmowach z kolegami z tej partii, że frustracja rośnie i to bardzo poważnie. To jest duży, wewnętrzny problem Prawa i Sprawiedliwości, dotyczący kierunku, w jakim ta partia chce pójść. Nie ma tu jednej złotej recepty. Mówią teraz, że będą się odmładzać, zmieniać strukturę partyjną i to pomoże im się odbić. To tak nie działa. Nie ma jednego eliksiru, który sprawi, że nagle PiS stanie się atrakcyjny dla wyborców, dla których dotąd atrakcyjny nie był. To długa i trudna droga.

W tę niemoc, jak rozumiem, wchodzicie więc wy, żeby uszczknąć PiS kawałek prawicowego tortu. Nie boi się pan, że to się skończy rozdrobnieniem prawicy, a nie jej konsolidacją?

- To jest takie bardzo polskie myślenie, ale w złym tego słowa znaczeniu, że my chcemy zabrać coś, co się komuś należy.

Polska nie jest ani Platformy Obywatelskiej, ani nie jest Prawa i Sprawiedliwości. Dobrze by było, żeby ludzie najważniejsi w PiS zrozumieli, że na nich ciąży gigantyczna odpowiedzialność i że to nie jest zabawa. Dziś mówimy o Polsce i jej przyszłości, dzisiaj sprowadzanie wszystkiego do walki partyjnej i personalnej, mówienie, że Jakubiak z Ardanowskim i Kukizem chcą coś odebrać PiS i tylko o to im chodzi, jest szkodliwe. 

- My nikogo nie będziemy namawiać, żeby nas kochał. Po prostu podstawiamy pociąg i albo ludzie do niego wsiądą albo nie. Chcemy łączyć, nie dzielić. To, że ktoś nie wykorzystuje własnego potencjału, że nie potrafi tego zrobić, że nie ma sposobu na to, żeby uruchomić własny elektorat, własnych sympatyków do działania, to nie jest mój problem. To problem największej partii opozycyjnej i oni muszą sami się z nim uporać, nie rozglądając się na boki. 

Będzie pan kandydował w wyborach prezydenckich?

- Rozważam taką możliwość, ale muszę to najpierw poukładać, zobaczyć, jak wygląda mój potencjał, jeśli chodzi o poparcie społeczne, jakie mam możliwości. Badam to wszystko obecnie. Nasz projekt jest bardzo świeży, więc na poważne decyzje przyjdzie jeszcze czas. Przy czym ja w odróżnieniu od innych, nie mam problemu z przyznaniem, że jestem politykiem i zdając sobie sprawę z tego, jak ciężką pracą jest kampania prezydencka, nie uchylam się od wykonywania swoich obowiązków. A wzięcie odpowiedzialności za swoją ojczyznę mieści się w zakresie mojego pojęcia polityki.

Kandydat prawicy ma w ogóle szansę na zwycięstwo w tych wyborach? Dziś, patrząc na sondaże, wydaje się, że jednak rządzący mają dużo lepsze karty.

- Po pierwsze, jeżeli ja będę startował w kampanii prezydenckiej, to po to, żeby wygrać, bo tak rozumiem swój obowiązek. Druga sprawa to finansowanie kampanii i tutaj musimy to dobrze przemyśleć, bo w porównaniu do największych partii jesteśmy biedakami, więc będą musieli nam pomóc nasi zwolennicy. Po trzecie wreszcie, będziemy musieli zbudować potężny, gigantyczny ruch społeczny, który zadba o bezpieczeństwo tych wyborów, będzie nadzorował proces wyborczy. Bez tego nie ma mowy o żadnym zwycięstwie prawicowego kandydata. 

Sugeruje pan, że wybory nie będą uczciwe? Na jakiej podstawie?

- Tak, dokładnie to sugeruję. Na jakiej podstawie? A na podstawie tego wszystkiego, co się dzieje dzisiaj i co robi ten rząd z prawem, konstytucją, instytucjami. Będziemy stawać w wyborcze szranki z ludźmi, którzy nie uznają Trybunału Konstytucyjnego, orzeczeń Sądu Najwyższego, którzy rządzą uchwałami, uznają tylko swoich sędziów, prokuratorów itd. Uważam, że w tej sytuacji bardzo zasadne jest pytanie, czy te wybory będą uczciwe.

Za chwilę minie rok od wyborów 15 października. Jak pan ocenia ten rok rządu Donalda Tuska? Notowania KO pokazują, że wyborcy oceniają go całkiem nieźle.

- Myślę, że wybory prezydenckie będą tą czerwoną linią dla rządzących, dlatego, że jak je przegrają, to zaczną się procesy, których skutki trudno przewidzieć. Dziś rząd ma świetną wymówkę na to, że niewiele robi w postaci Pałacu Prezydenckiego. Bo po co mamy pracować, skoro prezydent i tak nie podpisze. 

- Po wygranych wyborach ta wymówka zniknie. I zacznie się większa odpowiedzialność. A jeśli Koalicja Obywatelska przegra wybory prezydenckie, to nie wiem, czy rząd dotrwa do końca kadencji w obecnym składzie. Mogą zacząć się podziały, kłótnie, wewnętrzne napięcia, których już nie da się zignorować. A co do sondaży, to szkoda gadać. 

To znaczy? 

- Mam spore wątpliwości zarówno co do samych instytucji badających jak i co do grupy docelowej, do której oni docierają. Mam w rodzinie osobę, która jest w tej grupie od wielu lat, co pokazuje, że te grupy docelowe się nie zmieniają, więc i wyniki są ciągle takie same, bo jak mają być inne? Dlatego nie dziwi mnie fakt, że potem wybory brutalnie weryfikują dane różnych sondażowni.

Powódź i jej skutki będą mieć wpływ na wybory prezydenckie czy to nie było wydarzenie tak politycznie istotne?

- Zobaczymy. Nauka dotycząca badań społecznych już wie, że siła inercji wynosi około miesiąca, więc wtedy będziemy mieć miarodajne wyniki tego, jak rząd jest oceniany za to, co robił w czasie powodzi. Choć muszę powiedzieć, że doceniam fakt, że Donald Tusk, Władysław Kosiniak-Kamysz i Tomasz Siemoniak spędzili ponad tydzień tam na miejscu, bo uważam, że tak to właśnie powinno wyglądać.

- Dużo będzie zależało także od tego, jakie informacje będą wychodzić na światło dzienne. Jeśli policja od początku dziwnie miga się od podawania danych dotyczących liczby osób, które zginęły w powodzi, to jest to znamienne i mam prawo nie do końca wierzyć także w inne w dane podawane przez służby w tym kontekście. Jak będą wychodzić informacje o skutkach indolencji rządu w sprawie powodzi, to może to zmienić nastawienie wyborców także i mieć konsekwencje także w kampanii prezydenckiej. Nie wykluczałbym, że tak się właśnie stanie.

Policja prostuje, że wszystkie informacje, mówiące o innej liczbie ofiar niż w oficjalnych danych to fejk newsy. Ale wróćmy jeszcze do wyborów prezydenckich, w których być może także pan wystartuje. Na kogo ostatecznie pana zdaniem postawi PiS?

- W Prawie i Sprawiedliwości jest takie prawidło, że jak ktoś poważny wskazuje kandydata, to na pewno nim nie będzie, więc ja chciałbym uniknąć takiej sytuacji, żeby komuś nieprzyjemności czy krzywdy nie robić, natomiast nie można powiedzieć, że w PiS nie ma mądrych ludzi z predyspozycjami do bycia prezydentem.

To ci, którzy przewijają się dziś w mediach jako najbardziej prawdopodobni kandydaci?

- Niekoniecznie, niestety.

Dla pana, jeśli pan wystartuje, to powinna być dobra informacja. Patrząc na drugą stronę -  Rafał Trzaskowski jest pewniakiem, jeśli chodzi o kandydata Koalicji Obywatelskiej?

- Nie wykluczałbym, że Platforma zrobi taki myk jak poprzednio, że najpierw wystawią kogoś, kto w kampanii wyborczej weźmie na siebie wszystkie czarne chmury, a potem w środku kampanii na białym koniu wjedzie Rafał Trzaskowski. Myślę, że - o dziwo - w Platformie jest bardzo krótka ławka, o wiele krótsza niż w PiS.

A Donald Tusk w roli kandydata na prezydenta? Wierzy pan w taki scenariusz?

- Nie wolno deprecjonować instynktu politycznego Donalda Tuska, bo jest on ponadnormatywny i myślę, że jeśli myśli o kandydowaniu, to nie po to, by dostać kilka czy kilkanaście procent. Przecież on wie o tym, że ma bardzo duży wskaźnik braku zaufania, a premierem jest nie dlatego, że społeczeństwo go wybrało, lecz dlatego, że tak chcą Kosiniak-Kamysz, Hołownia i Czarzasty. Tusk dziś udaje bohatera, a tak naprawdę przegrał wybory parlamentarne, bo wprowadził do Sejmu mniej posłów niż miał i jest premierem "z łaski".

Z łaski?

- Tak, z łaski mniejszych ugrupowań, zwłaszcza wchodzących w skład Trzeciej Drogi, które gwarantują mu większość w Sejmie.

Brzmi jakby miał pan do nich o to pretensje?

- Bo mam. Hołownia wprowadził do Sejmu ekipę, która przypomina bardzo mi ekipę Kukiz ’15: ludzi, którzy się wcześniej nie znali, byli spoza polityki, których niosą pewne idee. Jeśli chodzi o PSL to również ich poglądy są zbieżne z naszymi ideami. 

- Jeśli ktokolwiek zarzucałby, że ludowcy - poczynając od Marka Sawickiego na Kosiniaku-Kamyszu kończąc - nie są patriotami czy nie są przywiązani do narodu, do ziemi, do kraju, to byłby w błędzie. Dlatego uważam, że miejsce tych ludzi, zarówno od Hołowni, jak i z PSL, nie jest w tym rządzie. Można przecież w każdej chwili zrobić inny rząd, nawet bez PiS. Mógłby to być rząd mniejszościowy, techniczny, z poparciem prezydenta choćby. Jest naprawdę dużo rozwiązań, w których Donald Tusk nie musi być premierem. Każde z nich byłoby lepsze dla Polski niż to, co mamy teraz.

Rozmawiała Kamila Baranowska

---

Bądź na bieżąco i zostań jednym z 200 tys. obserwujących nasz fanpage - polub Interia Wydarzenia na Facebooku i komentuj tam nasze artykuły!