Rząd zdradza kluczowy szczegół. Nowe informacje ws. Tarczy Wschód

Łukasz Rogojsz, Interia: Polska wróciła już do głównego stołu w Unii Europejskiej?

Adam Szłapka, minister ds. europejskich: - Tak, ale stawką tych wyborów jest to, żebyśmy przy tym stole odgrywali jeszcze większą rolę. Ostatnie 20 lat w UE sprawiło, że w niej okrzepliśmy i poczuliśmy się pełnoprawnym członkiem Wspólnoty. Teraz musimy po prostu wykorzystywać nasz duży potencjał, czego przez ostatnie osiem lat nie robiliśmy.

Mówi pan: okrzepliśmy w UE. Po dwóch dekadach wolno nam w niej więcej niż kiedyś?

- Bez wątpienia. Jesteśmy jednym z motorów napędowych UE. Mamy w ręku szereg argumentów. Widać to choćby po liczbach - jesteśmy szóstą gospodarką i piątym najludniejszym krajem Unii, mamy też duże przełożenie na instytucje europejskie.

Jak to mawiają w świecie sportu: Statystyki nie grają.

- Zgoda, ale tych argumentów Polska ma w rękach znacznie więcej. Po pierwsze, nasze położenie geograficzne - największe państwo regionu Europy Środkowo-Wschodniej i tzw. nowej UE. Po drugie, nasze sąsiedztwo z Rosją, która jest dzisiaj strategicznym zagrożeniem dla UE i NATO. W sprawie Rosji to my mieliśmy rację i dzisiaj w UE już nikt tego nie kwestionuje. Po trzecie, to na nas spoczywa odpowiedzialność za bezpieczeństwo wschodniej granicy UE i NATO, a dzisiaj to jeden z absolutnych priorytetów Brukseli. Wreszcie po czwarte, poradziliśmy sobie z zagrożeniem populizmu. To my, polscy obywatele, 15 października ubiegłego roku odsunęliśmy populistów od władzy. Nasi partnerzy w UE widzą to i mówią nam dzisiaj: dokonaliście cudu, wiecie jak z tym walczyć i jak wygrywać z populizmem na co dzień.

To w czym UE nas tak dzisiaj słucha?

- Przede wszystkim w tym, żebyśmy jako UE wzięli odpowiedzialność za swoje bezpieczeństwo i nie musieli się w tym zakresie oglądać ze strachem na to, jaki będzie wynik wyborów w Stanach Zjednoczonych.

Mam rozumieć, że tylko Polska tego chce?

- Nie, ale Polska w tej sprawie, jako lider, nadaje ton całej Unii. Przyjrzyjmy się najświeższej sprawie, czyli wspólnej ochronie europejskiego nieba - to inicjatywa premiera Tuska i premiera Grecji Mitsotakisa. Spójrzmy dalej - o wizji i strategii UE na przyszłość szefowa Komisji Europejskiej Ursula von der Leyen mówi w Katowicach ramię w ramię z szefem polskiego rządu. Ochrona granic, bezpieczeństwo i wspólne europejskie projekty obronne, odbudowa europejskiego przemysłu obronnego, walka z dezinformacją (tą rosyjską i tą wewnątrz krajów UE) - to wszystko są obszary, w których Polska nadaje dzisiaj ton UE, w których jesteśmy przykładem dla innych.

- Jesteśmy też liderem naszego regionu. Nasi partnerzy z państw bałtyckich i państw nordyckich bardzo liczą się z naszym głosem, bo mamy podobną percepcję rzeczywistości, podobne zagrożenia i wyzwania przed sobą. Jest jeszcze kwestia rozszerzenia UE na Wschód i Bałkany Zachodnie. Polska ma tutaj unikalne doświadczenia, a ponadto bliskie relacje z Ukrainą, dzięki temu możemy odgrywać w tym procesie kluczową rolę w ramach całej Unii. Nie można też zapominać o osobie premiera Tuska. Siedem lat pełnił funkcję szefa rządu, pięć lat był przewodniczącym Rady Europejskiej. Ma ogromne doświadczenie, rozległe kontakty w UE i cieszy się w krajach unijnych dużym szacunkiem. To dzisiaj jeden z najważniejszych polityków w całej Unii.

Przez wszystkie przypadki odmienia pan kwestię bezpieczeństwa, ale co z innymi priorytetami UE - reformą traktatów, paktem migracyjnym, Europejskim Zielonym Ładem? W każdej z tych kwestii polski rząd mniej lub bardziej donośnie mówi "nie". Nie grozi nam łatka unijnego hamulcowego?

- Miarą sukcesu w Unii Europejskiej jest skuteczność, a nie głośne pokrzykiwanie. Znamy swoją wartość i swoją siłę. Walczymy o interes Polski w UE, ale też o interes europejski. Tematu zmiany traktatów nie ma, bo większość państw jej nie chce. A reformować Unię można w obrębie obecnych traktatów i to nie jest żaden problem.

Ten temat już jest na unijnej agendzie, chociaż jeszcze bez decyzji. Od zmiany traktatów UE nie ucieknie, choćby z powodu dużego rozszerzenia Wspólnoty czy planów stworzenia stanowiska unijnego komisarza ds. obronności.

- Rozszerzenie Unii jest strategicznym interesem całej Europy, ale ta decyzja nie może być zależna od reformy traktatów. Nie łączmy tych dwóch spraw ze sobą. Poza tym pamiętajmy, że zmiana traktatów wymaga jednomyślności, a traktat jako umowa międzynarodowa musi być ratyfikowany, co wymaga zgody parlamentów narodowych lub referendum.

Zostawmy reformę unijnych traktatów. Co z paktem migracyjnym i Europejskim Zielonym Ładem. Jesteśmy już unijnym hamulcowym?

- Nie jesteśmy. Jesteśmy asertywni, ale konstruktywni. Mówimy, na czym nam zależy, ale też co naszym zdaniem jest złe i wymaga zmian. W interesie Polski jest takie skonstruowanie paktu migracyjnego, żeby uwzględnić w nim bardzo silne zagrożenia hybrydowe, z którymi mierzymy się ze strony Białorusi i Rosji, a które nie zostały wystarczająco uwzględnione. Będziemy pracować nad ulepszeniem strategii ochrony granic i migracji. Z problemem zagrożeń hybrydowych mierzy się nie tylko Polska, ale też Finlandia, Litwa, Łotwa i Estonia.

Jak i nad czym chcemy pracować? Proces legislacyjny dobiegł końca - w pierwszej połowie maja pakt migracyjny zatwierdziła Rada Unii Europejskiej, Polska była jednym z trzech, obok Słowacji i Węgier, państw głosujących przeciwko.

- Prowadzimy zaawansowane rozmowy o korekcie paktu.

Korekty polski rząd będzie chciał też wprowadzić w Europejskim Zielonym Ładzie? Tu polskie "nie" wybrzmiało w ostatnich miesiącach najgłośniej.

- Bardzo wiele rzeczy, o które postulowaliśmy, już zostało uwzględnionych jako ważne. Chociażby kwestia ugorowania czy wykorzystywania nawozów sztucznych. Polskiemu rządowi zależy na zmianie unijnej filozofii. Wszyscy rozumiemy, że mamy przed sobą poważne wyzwania związane z kryzysem klimatycznym, ale narzucanie rozwiązań na siłę, tworzenie "Europy zakazów", będzie mniej akceptowalne społecznie niż "Europa zachęt" do tego, żeby zmieniać swoje przyzwyczajenia i codzienne decyzje na poziomie konsumenckim.

Polscy rolnicy tego tak nie niuansowali i nie niuansują. Mówią twarde "nie" całości Europejskiego Zielonego Ładu. Postrzegają go jako program jednoznacznie dla nich szkodliwy, nie do zaakceptowania i narzucany odgórnie przez UE.

- Jeśli ktoś promował Zielony Ład, to był to rząd Mateusza Morawieckiego. To inicjatywa przygotowana przez Janusza Wojciechowskiego i była ustalona jako program wyborczy Prawa i Sprawiedliwości. Miała jednak wielkie błędy i my chcemy teraz te błędy naprawić. Mamy w tej kwestii nasze priorytety. Takim priorytetem jest bezpieczeństwo żywnościowe Polski i Polaków. Tego bezpieczeństwa nie będziemy negocjować.

Wróćmy do kwestii bezpieczeństwa i obronności. Jakie są szanse, że w najbliższych latach będąca gospodarczą potęgą UE przestanie być militarnym karłem? Europa odrobiła rosyjską lekcję?

- Tak i działania podjęte w ostatnich dwóch latach to pokazują. Jesteśmy potężniejsi od Rosji pod każdym względem. Tylko jeśli chodzi o potencjał gospodarczy, jest to przewaga dziesięciokrotna. Czas, żeby UE wzięła za siebie odpowiedzialność i Polska chce temu procesowi brania za siebie odpowiedzialności w kwestii bezpieczeństwa przewodzić. Bez nas się to nie uda. Już w tej kwestii działamy - chociażby w sprawie europejskiego odpowiednika "Żelaznej Kopuły". Jest wśród państw UE bardzo duże zrozumienie dla zainicjowanego przez premiera Tuska projektu.

Zrozumienie to jeszcze nie poparcie.

- Myślę, że poparcie też jest coraz większe, ale nie chciałbym wchodzić w szczegóły. Sprawy ochrony europejskiego nieba czy odbudowy europejskiego przemysłu obronnego stają się w UE dla wszystkich kwestiami coraz oczywistszymi.

Realna skala ważności każdego projektu jest w UE mierzona wielkością nakładów finansowych. Ile w najbliższej kadencji Unia chce przeznaczyć właśnie na bezpieczeństwo i obronność?

- Rozmowy w tej sprawie trwają. Potrzebna jest cierpliwość, bo to złożony proces, który wymaga negocjacji z partnerami. Nie prowadzimy rozmów za pośrednictwem mediów.

Tyle że to kluczowa kwestia w kontekście ewentualnego utworzenia teki unijnego komisarza ds. obronności. Żeby nie było to stanowisko fasadowe albo kolejne portfolio gospodarcze, musi mieć realne kompetencje i dysponować realnymi funduszami.

- Pobudzenie europejskiego przemysłu obronnego jest tutaj kluczowe, więc w dużej mierze to będzie stanowisko gospodarcze. Państwa unijne muszą zacząć wydawać więcej na obronność, to nie podlega dyskusji. Polska jest tutaj absolutnym liderem, wydajemy na obronność 4 proc. PKB. Intensywnie przekonujemy naszych partnerów, żeby również wzięli na siebie swoją część odpowiedzialności za wspólne bezpieczeństwo. Zagrożenie ze strony Rosji jest bardzo poważne i bardzo realne. Najokrutniejsza część wojny Rosji przeciwko Zachodowi odbywa się na terytorium Ukrainy, ale zagrożenie dla państw UE już na terytorium Unii też jest. Mam tutaj na myśli akcje dywersyjne, ataki hybrydowe na granice państw europejskich, instrumentalizację migracji, dezinformację, ingerowanie w wybory w państwach unijnych.

Za tą świadomością zagrożenia idzie polityczna chęć, żeby wyposażyć UE w realne narzędzia prowadzenia własnej polityki obronnej? Państwa członkowskie są gotowe przekazać UE choćby część własnych prerogatyw w zakresie bezpieczeństwa i wojskowości?

- Większość państw europejskich jest w NATO, jesteśmy bliskimi sojusznikami, którzy dobrze ze sobą współpracują. Zwiększenie potencjału obronnego UE nie ma być alternatywą dla NATO, tylko jego uzupełnieniem. Dlatego najważniejsze, żebyśmy wykorzystali swój potencjał gospodarczy do tego, aby czuć się bezpiecznie w rozumieniu militarnym. To jest klucz.

Dla Polski tym kluczem jest dzisiaj Tarcza Wschód. Kierownictwo MON zapewnia, że spróbuje pozyskać finansowanie na ten projekt także z UE. Rozpoczęliście już rozmowy z Brukselą i partnerami z UE?

- Rozmawiamy na ten temat. To ważny projekt z punktu widzenia bezpieczeństwa całej UE. Będzie tu bardzo silny komponent unijny, europejski.

Co to znaczy "bardzo silny"? MON mówił o kosztach projektu na poziomie 10 mld zł, ale po prezentacji planów resortu eksperci od bezpieczeństwa i obronności jasno stwierdzili, że 10 mld to kropla w morzu. Ile chcemy pozyskać z budżetu UE?

- W tym zakresie właściwym do wypowiadania się w tej sprawie niech pozostanie szef MON.

Pytam o szacunki. Rząd na pewno ma takie szacunki, rozmawia o nich. Poruszam tę kwestię, ponieważ UE pieniędzy na obronność nie ma wiele. Europejski Fundusz Obrony i Europejski Instrument na rzecz Pokoju to łącznie około 13 mld euro na lata 2021-27, przy czym część z tych środków została już przeznaczona na pomoc Ukrainie.

- Jesteśmy przed nowym cyklem instytucjonalnym UE. Dzisiaj publiczna rozmowa o konkretnych kwotach nie byłaby odpowiedzialna. Za chwilę będziemy mieli nowy Parlament Europejski i nową Komisję Europejską. Dyskusje o funduszach na obronność będziemy kontynuować z nowym kierownictwem KE.

Wspomniał pan o nowym rozdaniu w UE. Polska będzie w jego ramach grać kartą Tarczy Wschód? Chociażby przy udzielaniu naszego poparcia kandydatom na najważniejsze unijne stanowiska?

- Proszę wybaczyć, ale nie wciągnie mnie pan tutaj w żadne spekulacje.

A w spekulacje o tym, o co Polska chce się starać w nowym rozdaniu w UE? Najwięcej mówiło się o nowo utworzonej tece unijnego komisarza ds. obronności, ale wiem, że nie tylko to jest w sferze zainteresowań polskiego rządu.

- I przez polski rząd, w osobie premiera, będą one artykułowane.

Minister ds. europejskich to chyba najbliższy współpracownik premiera w takich kwestiach jak obsada najważniejszych unijnych stanowisk?

- To kompetencja szefa rządu. Zadaniem ministra ds. UE jest udzielać pełnego wsparcia w tym zakresie.

Skoro nie chce pan zdradzić konkretnych stanowisk, o które polski rząd będzie zabiegać, to niech pan powie, w jakich obszarach Polska czuje się dzisiaj mocna i uważa, że powinna być w najbliższej kadencji rozgrywającym w ramach UE.

- Naszym priorytetem i tym, co najmocniej stawiamy na agendzie europejskiej, jest bezpieczeństwo. Ale bezpieczeństwo jest bardzo szerokim pojęciem, bo mamy bezpieczeństwo zarówno militarne,  ochronę granicy, ale także bezpieczeństwo energetyczne czy żywnościowe. To są kluczowe kwestie w kontekście przyszłości UE i wszyscy musimy zdać sobie sprawę, że jeśli nie zapewnimy sobie w tych wielu wymiarach elementarnego poziomu bezpieczeństwa, to inne ważne dla UE sprawy siłą rzeczy staną się drugorzędne. Takie mamy dzisiaj czasy. Jak to słusznie ujął premier Tusk: żyjemy w epoce przedwojennej. Polska chce być na nią gotowa i chce przygotować na nią także UE.