Problemy z rozszerzeniem NATO. Gen. Ben Hodges: Jako Zachód zawiedliśmy

Łukasz Rogojsz, Interia: Jakie są pana oczekiwania przed szczytem NATO w Wilnie?

Gen. Ben Hodges: - Przede wszystkim, Sojusz będzie podkreślać swoją jedność. To zawsze jest kluczowe i trzeba o to dbać. Nie wolno brać tego za pewnik. Spodziewam się też nacisku na takie kwestie jak przemysł zbrojeniowy, gotowość bojowa państw członkowskich, logistyka zapewniająca Sojuszowi efektywność operacyjną, plany obrony wschodniej flanki NATO czy usprawnienie obrony przeciwlotniczej Sojuszu.

Czego dowiemy się na temat Szwecji i Ukrainy?

- Mam nadzieję, że jeśli chodzi o Szwecję, to do rozpoczęcia szczytu uda się rozwiązać problemy tworzone przez Turcję i chowające się za jej plecami Węgry. Co do Ukrainy, to obawiam się, że będziemy zawiedzeni.

Dlaczego?

- Nikt nie oczekuje, że Sojusz zaproponuje Ukrainie bezpośrednie członkostwo w NATO, ale ze strony Sojuszu powinien pójść silny i jasny sygnał, że ukraińskie członkostwo w NATO jest nieuniknione. Musi zostać wytyczona konkretna, klarowna droga do tego celu. Rząd amerykański będzie podejmować kroki, żeby tego uniknąć. Nie wiem dlaczego, ale wydają się niechętni jakimkolwiek działaniom zmierzającym właśnie w stronę wyznaczenia tej jasnej, klarownej drogi Ukrainy do NATO. Postawa Ameryki, brak presji na przedstawienie Ukrainie konkretnej drogi do NATO, ma swoje przełożenie także na inne kraje Sojuszu, które w takiej sytuacji również nie czują się do tego zobligowane. To problem, bo taka postawa zostanie odebrana jako pewnego rodzaju zwycięstwo Kremla.

Zacznijmy od Szwecji, która na swojej drodze do akcesji napotkała wiele komplikacji. Co nam to mówi o samym NATO? Pokazuje jego słabość, wewnętrzne podziały?

- To nie oznaka słabości Sojuszu, tylko znaczenia, jakie ma i wyzwania, jakim jest uzyskanie zgody wszystkich krajów członkowskich w kluczowych dla NATO sprawach. To również znak, że Rosja jest zdesperowana. Zrobi, co tylko w jej mocy, żeby uniknąć kolejnej geopolitycznej klęski, jaką byłoby wejście Szwecji do NATO. Już dołączenie do Sojuszu Finlandii było gigantyczną, strategiczną porażką Kremla. Przez dekady Finowie byli neutralni, ale z powodu fatalnych błędów Rosji zdecydowali się związać swoją przyszłość z Sojuszem.

- Jeśli spojrzy pan, gdzie w Sztokholmie dochodziło do aktów spalenia Koranu, zawsze było to przed gmachem ambasady Turcji albo przed jakimś meczetem. W mojej ocenie jest to w oczywisty sposób zaaranżowane przez Rosję, żeby podburzać Turków przeciwko Szwecji. Myślę, że Turcy zaczynają to rozumieć i w końcu przełamią się ze swoimi obiekcjami. Na to liczę.

Jest pan zaskoczony, że Rosja wciąż ma tak duży wpływ na niektóre państwa członkowskie NATO?

- Nie jestem zaskoczony, że wciąż próbują ten wpływ uzyskać, zwłaszcza, że mają karty atutowe w postaci ropy, gazu i innych środków. Nie potrafię jednak wytłumaczyć, dlaczego pewne kraje, jak na przykład Węgry, nie tylko nie są proukraińskie, ale są wręcz prorosyjskie. Szef węgierskiego MSZ oraz sam premier Węgier wielokrotnie wspierali Rosję i to na wiele różnych sposobów. Niestety Ameryka nigdy tego nie przecięła. Co więcej, Stany Zjednoczone pośrednio i bezpośrednio same prowadzą interesy w Rosji. Dlatego ważne, żebyśmy zrozumieli, że to nie jest problem wyłącznie jednego czy dwóch krajów, które nadal mają powiązania biznesowe z Rosją. Rosyjscy oligarchowie nadal jeżdżą na wakacje do Włoch i innych państw. Przed nami wciąż mnóstwo pracy.

Wreszcie mówi się też o "gwarancjach bezpieczeństwa", tyle że nie ma żadnych innych gwarancji bezpieczeństwa dla Ukrainy niż członkostwo w NATO

---

Jakie narzędzia ma NATO, żeby przezwyciężyć opór Turcji i Węgier w kwestii akcesji Szwecji?

- Jeśli chodzi o Turcję, to od 1952 roku (data dołączenia Turcji do Sojuszu - przyp. red.) była zawsze bardzo dobrym sojusznikiem. To, co teraz robią jest frustrujące, ale frustrujące rzeczy robią też Stany Zjednoczone, Niemcy czy Polska. Nie myliłbym strategicznych sporów albo ścierania się różnych agend poszczególnych państw członkowskich z jednością i siłą samego Sojuszu.

Jak tego nie nazwać, problem jest faktem.

- Musimy w NATO wypracować kompleksową strategię dla regionu Morza Czarnego. Chodzi mi o podejście ekonomiczne, dyplomatyczne i militarne. Bylibyśmy w dużo lepszym położeniu, a Ukraina byłaby o wiele bezpieczniejsza, gdybyśmy jako NATO mieli lepsze relacje z Turcją.

Nie mamy ich? Działamy w ramach jednego sojuszu wojskowego.

- Nie chodzi o to, żeby przymykać oko na złe decyzje, których dokonywała Turcja. Problem tkwi w tym, że według Turków, gdyby postawili się Rosji, to nie mogliby liczyć na stosowną pomoc reszty NATO. Dlatego myśląc bardziej geostrategicznie o regionie Morza Czarnego musimy myśleć o zacieśnianiu współpracy pomiędzy nami i Turcją.

Zostańmy przy Turcji. Stany Zjednoczone mają kilka asów w rękawie, żeby przełamać jej sprzeciw wobec akcesji Szwecji. Chociażby kwestia kontraktu na zakup myśliwców F-16. Waszyngton może wymusić na Ankarze danie zielonego światła Szwedom?

- Nie możemy zmusić suwerennego, tureckiego rządu do niczego. Kwestia kontraktu na myśliwce F-16 jest tu jednym z tematów wchodzących w grę. Jeśli chodzi o amerykańską politykę, to z jednej strony jest administracja prezydencka, a z drugiej Kongres, przy czym Kongres jest tutaj równorzędnym partnerem dla prezydenta. Przykładowo komisja spraw zagranicznych, której przewodzi senator Menendez, nie jest zwolennikiem programu F-16. Również Grecy, inny sojusznik z NATO, nie popierają tego programu. Sytuacja jest więc skomplikowana, a to nie jest kwestia, w której można podjąć decyzję w zupełnej izolacji od wszystkich. Tu wracam do mojej tezy, że jeśli masz dobrą strategię dla całego regionu, dużo łatwiej jest rozwiązać tego rodzaju problemy.

Skoro już mówimy o strategii dla regionu Morza Czarnego, to w ostatnim czasie zainteresowanie członkostwem w NATO wyraziły też Gruzja i Mołdawia. Jakie mają na to szanse?

- Kiedyś byłem znacznie większym optymistą, jeśli chodzi o Gruzję. Jednak jako NATO, jako Zachód - zawiedliśmy. Nie byliśmy konsekwentni w podkreślaniu znaczenia rozwoju ekonomicznego, współpracy w zakresie bezpieczeństwa i wszystkich innych kwestii, które są częścią kompleksowej strategii NATO. Dlatego Rosja była w stanie skutecznie podkopać starania tych, którzy optowali za bardziej prozachodnim kursem Gruzji.

- Gruzini są zastraszeni. Wiedzą, że jedna piąta ich kraju wciąż jest okupowana przez Rosjan. Wiedzą, że mają Rosję nie tylko na północy, ale też na południu - w rosyjskiej bazie w Armenii. Rosja aktywnie ingeruje w gruzińską politykę. Przecież Bidzina Iwaniszwili, lider partii Gruzińskie Marzenie, pieniądze na działanie dostał od Rosji. Dzięki temu Gruzińskie Marzenie jest w stanie opierać się i działać przeciwko zachodniej integracji Gruzji.

Dla Zachodu Gruzja jest stracona?

- Tego bym nie powiedział. Jeszcze nie. Na pewno jednak w przypadku Gruzji jesteśmy teraz w dużo gorszym położeniu niż dwa, trzy albo pięć lat temu. To fatalna wiadomość, zwłaszcza dla młodych Gruzinów, którzy widzą, że byli już tak blisko Zachodu, a teraz to wymyka im się z rąk. Byłem w Tbilisi w styczniu, wszędzie było słychać język rosyjski. Na ulicach dziesiątki tysięcy Rosjan, którzy w zeszłym roku uciekli z Rosji przed mobilizacją do wojska. To też ma swój wpływ na Gruzję.

W sprawie Mołdawii jest pan większym optymistą?

- Mołdawia wydaje się dzisiaj być bliżej integracji z Zachodem. Nie tylko z NATO, ale też z Unią Europejską. Członkostwo w UE jest bardzo realną możliwością. Oczywiście mamy problematyczną kwestię Naddniestrza i musimy ją w końcu rozwiązać, ale najważniejsze jest to, że pozycja Rosji w Mołdawii nie jest tak silna jak w Gruzji. Dlatego tym bardziej NATO musi demonstracyjnie pokazać, że Mołdawia będzie uwzględniona w strategii Sojuszu dla regionu Morza Czarnego i ta współpraca obejmie m.in. rozwój gospodarczy i pomoc w zakresie prawa międzynarodowego.

Najważniejszym tematem szczytu w Wilnie i tak będzie jednak Ukraina. Oficjalnego zaproszenia do NATO nie powinniśmy się spodziewać, ale już przyspieszona ścieżka akcesji nie jest wykluczona. Ten pomysł ma wielu prominentnych zwolenników - m.in. sekretarza generalnego Sojuszu, prezydenta Joe Bidena czy premiera Wielkiej Brytanii Rishiego Sunaka.

- Nie jestem wcale przekonany, że prezydent Biden jest zwolennikiem przyspieszonej ścieżki akcesji dla Ukrainy. Jak powiedziałem na początku, Stany Zjednoczone wydają się być w swoich działaniach i języku bardzo powściągliwe w tej kwestii. Mam nadzieję, że jestem w błędzie, ale słyszałem, że Stany Zjednoczone będą oponować, żeby z Wilna poszedł przekaz, który sugerowałby albo prowadził w jasny sposób do ukraińskiego członkostwa w NATO. Waszyngton chce utrzymać przy życiu sam pomysł, zaoferować pewne rzeczy, ale to nie będzie dla Ukrainy zadowalające.

Problemem nie są tylko Stany Zjednoczone. W NATO wciąż z łatwością możemy znaleźć państwa członkowskie, które nie życzą sobie wejścia Ukrainy do Sojuszu. Dziwi to pana po przeszło 16 miesiącach krwawej, rosyjskiej inwazji?

- W NATO wciąż są państwa obawiające się, że to byłaby kropla, która przeleje czarę goryczy, że po tym Putin zrobiłby... no, właśnie, coś, cokolwiek. To bardzo naiwny i bezpodstawny lęk.

Dostrzegam bardzo poważne pęknięcia w fundamentach tego reżimu. One stają się dzisiaj oczywiste dla całego świata

---

Jest pan pewien?

- Tak. Za mojego życia Kreml jeszcze nigdy nie był tak słaby, rosyjska armia nie była nigdy tak słaba.

Nadal mówimy o mocarstwie atomowym.

- Nie wierzę w to, że Rosja użyłaby w takiej sytuacji broni atomowej. To ich etatowy straszak, bo tylko to już im zostało. A jednak wciąż mamy państwa, które boją się, że Rosja może coś zrobić. Jeśli myślisz trzeźwo i logicznie - nie chodzi mi o przeciwstawianie sobie zachodniej i wschodniej logiki, ale gruntowne przemyślenie tematu - to zastanawiasz się, co i jak mogliby zrobić. Nie ma tego wiele. Dlaczego więc pozwalamy im dyktować, co sami zrobimy? W obliczu braku zdecydowanego amerykańskiego przywództwa te przestraszone kraje będą się kryć właśnie za tym, że Stany Zjednoczone na nic w tej sprawie nie naciskają.

Tym, na co Ukraina może liczyć w Wilnie jest plan długofalowej pomocy ze strony NATO. Jakiego rodzaju pomoc to będzie?

- Wyobrażam sobie, że Stany Zjednoczone i kilka innych państw spróbują złagodzić rozczarowanie Ukrainy, oferując jej pakiet zbrojeniowy uwzględniający szereg rzeczy, ale przede wszystkim amunicję kasetową podwójnego zastosowania. Spodziewam się również oferty w zakresie pomocy, szkolenia, ćwiczeń wojskowych. Wreszcie mówi się też o "gwarancjach bezpieczeństwa", tyle że nie ma żadnych innych gwarancji bezpieczeństwa dla Ukrainy niż członkostwo w NATO.

A co z pomocą krótkoterminową, zwłaszcza w kontekście prowadzonej przez ukraińską armię kontrofensywy?

- Administracja amerykańska zgodziła się w końcu maja na pakiet pomocowy dla Ukrainy przekraczający 40 mld dol. To pomogło utrzymać koalicję 50 krajów, które już pomagają Ukrainie. Wciąż jednak nie dostarczają Ukrainie precyzyjnej broni dalekiego zasięgu, która mogłaby dosięgnąć nawet Kremla, ale przede wszystkim pomogłaby niszczyć rosyjskie centra dowodzenia. Wciąż opieramy się też przed dostarczeniem Ukrainie myśliwców F-16 czy jakichkolwiek innych. Sami nigdy nie wysłalibyśmy polskich, amerykańskich, niemieckich czy brytyjskich wojsk, żeby prowadziły ofensywę, jeśli nie zapewnilibyśmy sobie wcześniej przewagi w powietrzu. Ze strony amerykańskiej administracji, ze strony Pentagonu, słyszę, że zapewniamy Ukrainie wszystko, czego potrzebuje. To absolutna nieprawda. Wciąż nie zaopatrujemy Ukrainy w to, co z pewnością zapewniłoby jej zwycięstwo w tej wojnie.

Co z samą kontrofensywą? To moment zwrotny tej wojny? Ma potencjał, żeby zadecydować o jej ostatecznym wyniku?

- Oczywiście, że ma taki potencjał. Ale proszę mieć świadomość, że obecnie kontrofensywa to nie lądowanie w Normandii, to nie dzieje się jednego dnia. To miesiące przygotowań, a my wciąż jesteśmy w pierwszych tygodniach tej kontrofensywy, większość sił ukraińskich nie weszła jeszcze nawet do walki. Ukraina wciąż sprawdza różne możliwości, wywiera presję, szuka słabości, namierza rosyjską artylerię, centra zaopatrzenia i kwatery dowodzenia. Wciąż zwodzą Rosjan co do tego, gdzie nastąpi główne uderzenie albo uderzenia. Wydaje mi się, że wciąż dzieli nas od tego kilka tygodni. Kiedy słyszę niedoinformowanych ludzi, którzy twierdzą, że kontrofensywa się nie powiodła, utknęła w miejscu albo idzie zbyt wolno, to wiem, że nie mają bladego pojęcia, o czym mówią. Ukraińcy wykonują dobrą robotę, pilnując przepływu informacji. Nie mamy więc prawa wiedzieć wszystkiego. Bo jeśli my byśmy wiedzieli, wiedzieliby również Rosjanie. Wciąż nie zatwierdziliśmy też dwóch rzeczy, które są kluczowe dla skutecznej ofensywy, a mianowicie wsparcia z powietrza i broni dalekiego zasięgu. Jakim więc prawem mamy na cokolwiek narzekać czy choćby wyrażać zmartwienie?

Nie uciekniemy też od wewnętrznej sytuacji w samej Rosji. To również będzie zapewne jeden z tematów poruszonych na szczycie w Wilnie. Czy naprawdę pod koniec czerwca byliśmy świadkami próby wojskowego zamachu stanu?

- Tak, chociaż nie był to zamach stanu, a bunt wojskowych. Zamach stanu ma na celu obalenie rządu i zmianę władzy. Bunt ma prowadzić do poprawy warunków żołnierzy, marynarzy czy innej grupy wojskowych. W tej sytuacji Prigożyn chciał ratować swój biznes, nie chciał zgodzić się, żeby ten biznes znalazł się pod kontrolą rosyjskiego ministerstwa obrony. Warto przy tym zauważyć ewidentną pomoc, a przynajmniej apatię, ze strony rosyjskiej armii. To dlatego Grupa Wagnera tak łatwo zdobyła kwaterę główną Południowego Okręgu Wojskowego w Rostowie. Poza tym, fakt, że ludzie w Rostowie wspierali wagnerowców i wcale nie byli zmartwieni ich pojawieniem się, a także to, że tak wielu przywódców rosyjskiej armii nie zrobiło nic w celu powstrzymania Grupy Wagnera - to już sporo nam mówi. O tym jak słaby jest obecnie Putin świadczy też to, że do gry w celu załagodzenia sytuacji musiał wkroczyć Łukaszenka, a także to, że sam Prigożyn wciąż żyje i przebywa na wolności.

Co dalej z Putinem? Bunt Prigożyna rozpoczął wsteczne odliczanie?

- Rosja to państwo mafijne, a dzisiaj trwa tam wojna gangów. Jeśli dokładnie przyjrzeć się ostatnim dwóm tygodniom, to Rosja nie wygląda i nie funkcjonuje jak pewny siebie i swojej przyszłości reżim. Takie rzeczy jak bunt Prigożyna nie wydarzają się również w armii, która ma wysokie morale i jest pewna zwycięstwa. Dostrzegam bardzo poważne pęknięcia w fundamentach tego reżimu. One stają się dzisiaj oczywiste dla całego świata. Przed naszą rozmową przeczytałem, że kolejny rosyjski generał został zatrzymany. W ciągu najbliższych tygodni zapewne usłyszymy więcej o ludziach, którzy pod koniec czerwca powinni byli zareagować, ale tego nie zrobili, a teraz nagle okaże się, że byli wspólnikami Prigożyna. Rosyjskimi elitami targa dzisiaj olbrzymia niepewność, nie wiem, jak wielu z tych ludzi jest w stanie w ogóle spać w nocy.

Bądź na bieżąco i zostań jednym z 200 tys. obserwujących nasz fanpage - polub Interia Wydarzenia na Facebooku i komentuj tam nasze artykuły!