"Wojna w Ukrainie obudziła śpiącego giganta". Ekspert mówi o diametralnej zmianie

Łukasz Rogojsz, Interia: - Europa jest gotowa na nowe czasy, na nowy układ sił na świecie?

Dr Paweł Zerka: - Zależy, jak zdefiniujemy Europę. Europa to nie tylko liderzy polityczni, ale również opinia publiczna. W kontekście polityki zagranicznej zwłaszcza wojna w Ukrainie pokazała, że to dwa równie ważne elementy.

To jesteśmy gotowi, czy nie jesteśmy?

- Europa się zmienia, dobitnie pokazało to ostatnie 16 miesięcy. Europa zyskała świadomość własnej siły i sprawczości, można powiedzieć, że wojna w Ukrainie obudziła śpiącego giganta. Co jednak równie ważne, Europa zyskała świadomość zagrożeń, które na nią czyhają.

W przypadku Rosji trochę poniewczasie.

- Być może, Europa musiała zapłacić cenę za swoją politykę wobec Rosji z wcześniejszych lat, ale od początku wojny w Ukrainie zmieniła się diametralnie. Dzisiaj jest dużo lepiej niż kiedykolwiek wcześniej przygotowana, żeby mierzyć się z nowym porządkiem międzynarodowym, nowym układem sił, który wyłania się z trwającego w Ukrainie konfliktu.

Skąd taki wniosek?

- Jedną kwestią jest sam stosunek do Rosji. Z naszego najnowszego badania wynika, że średnio dwie trzecie europejskiego społeczeństwa uważa Rosję albo za przeciwnika (co dziesiąta odpowiedź), albo wręcz za wroga (ponad połowa wskazań). W niektórych krajach - jak Dania, Polska czy Szwecja - Rosję za wroga uważa ponad 70 proc. społeczeństwa. Nawet w obiegowo uznawanych za rusofilskie Francji czy Niemczech to odpowiednio 50 i 62 proc.

Po 16 miesiącach pełnoskalowej wojny to chyba nie powinno dziwić?

- Nie chodzi tylko o stosunek do Rosji, bo tu zmiana rzeczywiście jest bardziej zrozumiała. Jednak stosunek Europejczyków do Chin pokazuje, że z rosyjskiej lekcji wyciągamy albo już wyciągnęliśmy wnioski. Rozumiemy, że współpraca z Chinami niesie ze sobą poważne ryzyka i że nie możemy pozwalać Pekinowi za mocno rozszerzać swoich gospodarczych wpływów na Starym Kontynencie. Jako Europejczycy krytycznie oceniamy bardzo bliską współpracę Chin i Rosji, jesteśmy też świadomi coraz poważniejszych napięć na linii Stany Zjednoczone - Chiny w kwestii Tajwanu.

Macron bardzo dobrze wyczuwa nastroje nie tylko Francuzów, ale ogólnie Europejczyków. Można powiedzieć, że z prominentnych europejskich polityków to on jest najbliżej tego, by być głosem Europy w kwestiach międzynarodowych

---

Wojna w Ukrainie mocno zbliżyła Unię Europejską i Stany Zjednoczone.

- I to też widać w naszym badaniu, gdzie Stany Zjednoczone mają opinię nie tyle partnera, co bliskiego sojusznika. Ważne w tym wszystkim jest też to, że dane, które uzyskaliśmy, pokazują duże pole do kompromisu i współpracy między państwami europejskimi w kontekście kształtowania polityki zagranicznej Europy.

To znaczy?

- Zacierają się stare podziały i funkcjonujące przez lata obiegowe opinie. Europa Środkowa, z Polską i krajami bałtyckimi na czele, oraz Skandynawia pozostają mocno transatlantyckie, ale już nie mają tylu powodów, co kiedyś, aby podejrzewać Francję i Emmanuela Macrona o rosyjsko-chińskie sympatie. Z drugiej strony, Macron szuka nareszcie sposobów na budowę bliższych relacji z Europą Środkową, co dobitnie pokazała jego niedawna przemowa w Bratysławie. Podkreślił w niej, że Europa Zachodnia powinna była uważniej słuchać naszego regionu. Macron nie mówi już też o "chorobie mózgowej" NATO, a jeśli chce wzmacniać europejską obronność, to we współpracy z Sojuszem.

Wywołał pan Macrona, ale akurat on podczas wojny w Ukrainie sporo wizerunkowo stracił.

- Nie zgodzę się, chociaż może jestem już nieco spaczony moją paryską perspektywą. Macron jest kluczową figurą w dyskusji o tym, jak wojna w Ukrainie zmieniła i zmienia Europę, Unię Europejską.

Dlaczego?

- Ponieważ sam mocno zmienił swoje poglądy i podejście do kluczowych dzisiaj dla Europy spraw jak jej bezpieczeństwo militarne i energetyczne, rozszerzenie UE oraz NATO, relacje z Rosją, Chinami i Stanami Zjednoczonymi.

Jak zmienił swoje poglądy, było widać podczas jego ostatniej wizyty w Chinach. Po jego wypowiedziach na temat relacji europejsko-chińskich w Pekinie wystrzeliły korki od szampanów. Nie widzę tu żadnego nowego spojrzenia, refleksji ani nowej jakości.

- Macron jest o tyle specyficznym politykiem, że z jego wypowiedzi każdy może wybrać coś dla siebie, przy czym te wypowiedzi czasami wzajemnie się wykluczają.

Bardzo to poważne i wiarygodne.

- Macron rzeczywiście powiedział w Chinach, że Europa nie powinna być stroną konfliktów, które nie są nasze. Oznacza to, że gdyby wybuchł konflikt wokół Tajwanu, to wolałby, żeby Europa pozostała neutralna. Z drugiej strony, kiedy tylko wrócił z Chin, w "Financial Times" ukazał się jego tekst, w którym mówił o potrzebie wzmocnienia europejskiego bezpieczeństwa gospodarczego.

Nadal nie czuję się przekonany. Któremu Macronowi wierzyć, który Macron jest prawdziwy?

- Obaj są prawdziwi. Macron bardzo dobrze wyczuwa nastroje nie tylko Francuzów, ale ogólnie Europejczyków. Można powiedzieć, że z prominentnych europejskich polityków to on jest najbliżej tego, by być głosem Europy w kwestiach międzynarodowych. Doskonale zdaje sobie sprawę, że relacje z Chinami nie są i nie będą zero-jedynkowe. Europejczycy - pokazało to nasze badanie - w większości chcieliby pozostać neutralni wobec potencjalnego konfliktu o Tajwan, nie odczytują też relacji z Chinami jako niebezpiecznych samych w sobie. Z drugiej strony, nauczeni rosyjską lekcją, Europejczycy stawiają Chinom wyraźne granice zarówno w polityce międzynarodowej, jak i w handlu. W tej pierwszej kwestii, czerwoną linią jest militarne wsparcie dla Rosji w wojnie w Ukrainie, w przypadku handlu - zbyt mocne wejście kapitału i firm chińskich na europejski rynek. Nie chcemy sprzedawać Chińczykom naszych klubów piłkarskich ani firm technologicznych. Nie chcemy też, żeby stawali się właścicielami strategicznej infrastruktury jak mosty i porty.

Pekin tego wszystkiego chce i do tego dąży. Można tak balansować na krawędzi - jednocześnie współpracować z Chinami, ale i trzymać je na bezpieczny dystans?

- Nasze badanie pokazało, że Europejczycy takiego balansowania chcą. A przynajmniej z ich odpowiedzi wynika, że sami w ocenie Chin na takiej krawędzi balansują. Wiedzą, że Chiny to nie Rosja i niebezpieczeństwo płynące z tych dwóch kierunków jest zupełnie różne, ale wiedzą też, że nie mogą pozwolić, żeby Chiny stały się drugą Rosją - czy to gospodarczo, czy neoimperialnie. Dlatego aż 41 proc. Europejczyków twierdzi, że jeśli Chiny zaczną zaopatrywać Rosję w broń i amunicję, należy nałożyć surowe sankcje gospodarcze na Pekin i to nawet, jeśli od tych sankcji poważnie ucierpi również europejska gospodarka. To, co widzimy w najnowszym badaniu, ale też co widzieliśmy w poprzednich badaniach, to że Europejczycy mają silną chęć, żeby być kimś innym w relacjach międzynarodowych, żeby być normatywnym aktorem polityki międzynarodowej, który stawia na wartości, który broni demokracji i praw człowieka.

Kimś innym? Ale innym niż kto?

- Innym niż Chiny, Rosja, Stany Zjednoczone. Innym niż tradycyjne mocarstwa globalne. Zadaliśmy badanym pytanie, kim powinna być Europa w relacjach międzynarodowych. Zarówno dwa lata temu, jak i teraz przeważająca była odpowiedź, że powinna być w wymiarze globalnym obrońcą demokracji i praw człowieka. Natomiast, co ciekawe, wzrasta odsetek Europejczyków, który chciałby, żeby Europa stała się potęgą międzynarodową, z silnym wymiarem obronnym. Ta odpowiedź jest wyjątkowo zauważalna w dwóch krajach - Francji i Polsce.

Europa zyskała świadomość własnej siły i sprawczości, można powiedzieć, że wojna w Ukrainie obudziła śpiącego giganta

---

Może słusznie? Wojna w Ukrainie pokazała moc tandemu UE - Stany Zjednoczone na arenie międzynarodowej. Wcześniej często nie było im ze sobą po drodze, zwłaszcza za prezydentury Donalda Trumpa. Pytanie, czy ten sojusz przetrwa po zakończeniu wojny w Ukrainie?

- Kluczowym czynnikiem jest wynik wyborów prezydenckich w Stanach Zjednoczonych. Europejczycy przyznają, że wygrana Trumpa byłaby dużym ryzykiem dla relacji transatlantyckich i zaszkodziłaby im. Jednocześnie większość Europejczyków nie uważa, że wygrana Trumpa jest realnym ryzykiem, podczas gdy z eksperckiego punktu widzenia naprawdę nie należy odrzucać takiego scenariusza. Obecnie konsensus, który wyłania się w Europie, jest taki, że musimy inwestować we własną współpracę obronną, ale nie jako alternatywę wobec Stanów Zjednoczonych, tylko jako coś, co pozwoli nam zyskać na wiarygodności wobec partnera amerykańskiego, z którym dobrze współpracuje nam się przy okazji wojny w Ukrainie.

Europejczycy chcieliby jednak zmniejszyć zależność do Ameryki w kwestii bezpieczeństwa i obronności.

- Tak, bo wojna w Ukrainie pokazała nam, że trzeba być gotowym na najgorsze i najlepiej liczyć na samych siebie. Przyjaciół w trudnych czasach mają ci, którzy sami potrafią sobie poradzić. Poza tym, w Europie jest rosnąca świadomość, że dla Ameryki strategicznym rywalem są Chiny, a nie Rosja, i to kwestia Tajwanu będzie dla amerykańskiej administracji kluczowa. A jeśli tam wybuchnie konflikt, to Stany Zjednoczone przerzucą do Azji sporą część swoich wojsk z Europy.

Konflikt o Tajwan może być kością niezgody między Stanami Zjednoczonymi a Europą. Wasze badanie pokazuje jednoznacznie: Europa nie chce umierać za Tajwan, chce pozostać neutralna.

- I to są też słowa Macrona, który powiedział w Chinach, że nie chcemy angażować się w wojny, które nie są nasze.

Tyle że Amerykanie na pewno będą oczekiwać od Europy wzajemności za wsparcie, którego udzielili w kwestii Ukrainy. Nie będą się przejmować tym, że większość Europejczyków wybiera neutralność w sprawie Tajwanu. A wiemy, że Waszyngton ma wiele narzędzi perswazji czy nawet przymusu.

- Europejczycy nie muszą tej wzajemności wobec Ameryki realizować poprzez wysyłanie wojsk do  Azji. Mogą też wspierać Tajwan sprzętowo, technologicznie czy gospodarczo. Ta sprawa wcale nie jest aż tak zero-jedynkowa.

Dla Pekinu byłaby bardzo zero-jedynkowa, jeśli UE zaczęłaby jakkolwiek wspierać Tajwan podczas konfliktu Chin z Ameryką.

- Być może. Ale też gotowość do wsparcia Tajwanu i Amerykanów może okazać się większa, niż nam się dzisiaj wydaje. Proszę zobaczyć, że jedna czwarta Europejczyków w naszym badaniu już dzisiaj deklaruje, że w razie konfliktu o Tajwan należy stanąć po stronie Amerykanów. W przypadku Szwecji, Polski czy Holandii to nawet jedna trzecia społeczeństwa. A przecież mówimy o konflikcie czysto hipotetycznym, bardzo odległym od Europy geograficznie i takim, o którym w europejskich mediach się dzisiaj mało słyszy. Co prawda dzisiaj dwie trzecie Europejczyków chce neutralności w kwestii Tajwanu, ale gdyby ten konflikt się zmaterializował, podejrzewam, że solidarność z Tajwanem i Ameryką byłaby większa. Oczywiście, wiele zależałoby wówczas od tego, jak doszłoby do tego konfliktu - czy Chiny byłyby ewidentnym agresorem, czy nie.

A po zakończeniu wojny w Ukrainie zmienią się liczby dotyczące tego, jak Europa powinna ułożyć sobie relacje z Rosją? Wasze badanie pokazuje, że zagrożenie powrotem koncepcji "business as usual" wciąż jest realne.

- Większość Europejczyków chce dzisiaj, żeby nawet w przypadku udanych negocjacji pokojowych i zakończenia wojny relacje z Rosją były utrzymywane, ale w sposób ograniczony. Uważam to za podejście zdroworozsądkowe. Niezależnie od wyniku wojny w Ukrainie, Rosja pozostanie wielkim sąsiadem Unii Europejskiej, więc jakieś relacje będziemy musieli z nią utrzymywać. Widać tutaj pewien konsensus ogólnoeuropejski. Nie jest tak, że Niemcy czy Francuzi liczą na odnowienie pełnej kooperacji z Rosją, kiedy tylko wojna dobiegnie końca.

A jednak w Niemczech ponad jedna czwarta społeczeństwa oczekuje pełnej, bliskiej współpracy z Rosją już po wojnie. Dla porównania, zerwania wszelkich relacji z Rosją chce 19 proc. Niemców.

- Racja. I to nie tylko Niemcy, bo także we Włoszech i Austrii, nie wspominając już o Bułgarii, mieliśmy wysokie wyniki, jeśli chodzi o chęć odbudowania tej pełnej, bliskiej współpracy z Rosją zaraz po wojnie. To niepokojące, ale jeszcze nie powód do paniki. Jeśli spojrzymy na całość danych, to widzimy, że odchyleniem od europejskiej normy jest Polska, gdzie niemal 40 proc. społeczeństwa oczekuje całkowitego zerwania relacji z Rosją po wojnie. Jeżeli to jest kryterium, które Polska stosuje do oceniania innych krajów, to w nieunikniony sposób będziemy patrzeć podejrzliwie na Niemcy czy Francję.

Politycy z polskiego rządu powiedzieliby, że to Polska ostrzegała przez lata przed Rosją i okazało się, że mieliśmy rację. Dlatego jeśli teraz Polacy uważają, że należy zerwać wszelkie relacje z Rosją po wojnie, to być może znowu tę rację mamy.

- Jasne, Polska jest teraz w tym momencie, w którym może wykorzystywać taki argument, zwłaszcza wobec tzw. starej Unii Europejskiej. Ale warto docenić realne przewartościowanie w spojrzeniu na Rosję, które zachodzi wśród zachodniej opinii publicznej oraz pośród elit kierujących polityką zagraniczną Francji czy Niemiec.

Obawa jest następująca: jaką mamy gwarancję, że jeśli UE utrzymywałaby z Rosją relacje po wojnie, to byłyby one inne niż przed lutym 2022 roku. Czy Europa potrafiłaby utrzymywać te relacje na swoich zasadach, z pozycji siły, a nie dając się rozgrywać Kremlowi?

- Ciężko to dzisiaj przewidzieć, bo znaków zapytania jest dużo więcej niż gotowych odpowiedzi. Nie wiemy ani jak potoczą się wydarzenia na froncie, ani jak będą przebiegać (o zakończeniu już nie wspominając) negocjacje pokojowe, ani czy w Moskwie po wojnie nie dojdzie do zmiany władzy. A to tylko kilka kluczowych kwestii z brzegu. Dlatego tym bardziej powinniśmy docenić fakt, że w każdym krajów, który objęliśmy badaniem, ludzie uznawali, że przyszłe relacje z Rosją muszą być ograniczone i kontrolowane. Można to odczytywać jako wyciągnięcie wniosków z tego, co się stało i stwierdzenie, że nie powinniśmy wracać do pełnej współpracy z Rosją. Co ważne, nawet we Francji, Niemczech i Włoszech przeważa taka właśnie opinia.

***

Paweł Zerka - dr nauk ekonomicznych, magister stosunków międzynarodowych; starszy analityk w paryskim biurze Europejskiej Rady Spraw Zagranicznych (European Council on Foreign Relations); od 2019 roku prowadzi badania nad europejską opinią publiczną w sprawach międzynarodowych; jego zainteresowania badawcze obejmują europejską opinię publiczną, suwerenność ekonomiczną, a także politykę Polski i Francji w Unii Europejskiej