"Na Kremlu zacierają ręce". Dyplomata nie zostawia suchej nitki na rządzie

Łukasz Rogojsz, Interia: Protest rolników położył się cieniem na relacjach polsko-ukraińskich czy to dopiero przed nami?

Jan Piekło, były ambasador RP w Ukrainie: - Niewątpliwie położył się na nich cieniem. Położył i nadal się kładzie. To już jest poważny problem.

To tylko i aż protest rolników.

- To nie jest tylko kwestia polskich i ukraińskich rolników. To kwestia Unii Europejskiej i decyzji, które Komisja Europejska podjęła w przeszłości i z których próbuje się teraz rakiem wycofać.

Jakich decyzji?

- Przede wszystkim chodzi o Zielony Ład. Jednak tu ważny jest też szerszy kontekst, a więc protesty rolników w innych krajach UE: Belgii, Niemczech, Francji, Hiszpanii. Co więcej, ta sytuacja nałożyła się na najbardziej kruchą architekturę, a więc granicę polsko-ukraińską, zewnętrzną granicę UE i NATO. Teraz wrogie Polsce i Ukrainie ośrodki próbują wykorzystać sytuację do własnych celów. To już się dzieje.

Uważa pan, że w protestach przy granicy palce maczają rosyjskie służby?

- Rosyjskie służby wykorzystują każdą szczelinę, w którą mogą się wcisnąć, a myśmy im na to pozwolili nie reagując na zatkanie granicy polsko-ukraińskiej. Przy granicy polsko-ukraińskiej panuje ogromny chaos. Chaos, który obnaża m.in. napięcia wewnątrz polskiego społeczeństwa i polskiej klasy politycznej. Jest tam mnóstwo bezcennych informacji dla wywiadu białoruskiego czy rosyjskiego. Rosyjska agentura wchodzi w to jak w masło. To dla nich wymarzona sytuacja. Ludzie też ulegają emocjom, a wówczas łatwo "sprzedać" im narrację korzystną dla strony rosyjskiej, a niekorzystną dla Polski i Ukrainy. Tak się tutaj, niestety, stało. Nigdy nie powinniśmy byli na to pozwolić. Tymczasem byliśmy bierni i pozwoliliśmy, żeby sytuacja wymknęła się spod kontroli.

Nie przesadza pan? Nie mamy twardych dowodów na działalność wrogich służb na przygranicznych protestach. Na razie trafił się jeden skandaliczny, proputinowski transparent. Poza tym, jazda obowiązkowa na protestach rolników: blokady dróg, blokady torów, wysypywanie zboża na drogi.

- Dopuszczamy do tego, że pojawiają się tam jednostki, które jawnie reprezentują interesy Kremla. Niektóre działania, transparenty czy hasła są po prostu upokarzające dla Polski. Tam powinny aktywnie działać polskie specsłużby. Powinny błyskawicznie identyfikować, wyławiać i stawiać przed wymiarem sprawiedliwości takich osobników.

Premiera Tuska nie było na granicy polsko-ukraińskiej, chociaż powinien był się tam pojawić osobiście. I to znacznie wcześniej, zanim to wszystko rozdęło się do obecnych rozmiarów

---

Pytany o te wydarzenia Donald Tusk jednoznacznie je skrytykował i zapowiedział, że polskie służby będą mieć protesty pod lupą.

- Reagujemy na to zbyt późno. To niezwykle niebezpieczne. Pan premier i jego rząd reagują na ten kryzys zbyt późno. Szef rządu dopiero co wydał pompatyczne oświadczenie, że wpisujemy na listę infrastruktury krytycznej przejścia graniczne z Ukrainą i linie kolejowe na Ukrainę. Kompletnie tego nie rozumiem. Przecież mówimy o strategicznej infrastrukturze NATO i Polski, która jest kanałem tranzytowym wszelkiej pomocy - humanitarnej, wojskowej, materialnej - Zachodu dla Ukrainy. Ta infrastruktura już od dawna powinna być uznawana za infrastrukturę krytyczną i to nie ulega żadnej wątpliwości. Odkrywamy Amerykę poniewczasie. To dla nas zawstydzające.

Co z relacjami polsko-ukraińskimi? Są na zakręcie? To dla nich najpoważniejszy test po 24 lutego 2022 roku?

- Niestety wszystko zaczyna się sypać, a te protesty to ostatni sygnał ostrzegawczy. Widziałem niedawno wyniki badań ukraińskiej opinii publicznej, którą zapytano o stosunek do Polaków. Ani Polska, ani Polacy nie są już postrzegani tak, jak wtedy, gdy przyjmowaliśmy do swoich domów setki tysięcy uciekających przed wojną Ukraińców. Sympatia i zaufanie Ukraińców do Polaków spadają.

Ta sytuacja jest do odkręcenia? Przez dwa lata Polska i Ukraina napisały bardzo pozytywny rozdział w swojej trudnej historii.

- Możemy jeszcze to wszystko naprawić. Potrzeba jednak woli politycznej. Rząd musi przestać koncentrować się wyłącznie na odzyskiwaniu kolejnych instytucji spod władzy poprzedników, przestać zajmować się wyłącznie sprawami wewnętrznymi, a zacząć przykładać wagę do tego, co nie tylko dla Polski, ale dla całego Zachodu jest najważniejsze w tej chwili - konfliktu za naszą wschodnią granicą.

Nowy rząd musi też uporządkować sytuację w państwie. W wielu obszarach ma przed sobą mnóstwo pracy.

- Zgoda i nikt nie broni im tego robić, ale u naszych granic toczy się konflikt o gigantycznym znaczeniu geopolitycznym. Jeśli nasz rząd będzie zajmować się wyłącznie sprawami wewnętrznymi i rozliczeniami poprzedników, to na Kremlu już zacierają ręce.

Nowy rząd ma odpuścić, aż wojna w Ukrainie się nie skończy? Przecież ten konflikt może trwać jeszcze lata.

- Tu jest potrzebne porozumienie między opozycją a rządem i wspólne działanie w imię polskiej racji stanu. Są już pewne sygnały i od prezydenta, i od większości parlamentarnej, że tak będzie. Tylko znów: to są słowa, zapowiedzi, a potrzebujemy działań i to natychmiastowych.

Skoro jesteśmy przy działaniach, to czy UE zacznie działać inaczej? Kiedy problem rolników dotyczył tylko krajów przyfrontowych, prezydent Ukrainy rozmawiał z Komisją Europejską ponad głowami Polski i jej sąsiadów. Teraz problem dotyczy już całej Unii.

- Słychać już ze strony KE nieśmiałe próby zmiany kursu, opanowania sytuacji i uspokojenia rolników. Zaznaczmy: to nie jest wyłącznie sprawa Polski, tylko całego europejskiego rolnictwa. To jest sprawa dla UE absolutnie kluczowa, bo mówimy o żywności i bezpieczeństwie żywnościowym Unii. Problem w tym, że i Komisja Europejska i Parlament Europejski są już na wylocie, bo lada moment będą wybory do europarlamentu, a po nich wyłonione zostaną nowe władze UE. Nie ma przypadku, że kryzys na granicy polsko-ukraińskiej ma miejsce właśnie teraz. Nie ma przypadku, że blokady rolników w Belgii, Francji i Niemczech mają miejsce właśnie teraz. Sytuacja wygląda tak, jakbyśmy mieli do czynienia z mocną inspiracją zewnętrzną, jakby ktoś próbował wykorzystać niestabilne nastroje w UE. A przecież nawet w samej UE mamy kraje - mam na myśli Węgry Viktora Orbana i Słowację Roberta Fico - które sabotują pomoc Ukrainie i działania na rzecz wspólnej, europejskiej obronności. Działają na korzyść własną i w interesie Kremla.

Jak w tych okolicznościach odebrał pan wezwanie prezydenta Zełenskiego do premiera Tuska, żeby w drugą rocznicę inwazji Rosji na Ukrainę oba rządy spotkały się na granicy polsko-ukraińskiej i spróbowały rozwiązać obecny konflikt?

- Niewątpliwie był to przemyślany ruch. Chodziło o symbolikę drugiej rocznicy wojny i równie symboliczne spotkanie. Premier Tusk nie uznał tego za dobry pomysł. Rzeczy dotyczące rolników i problemów tego sektora powinniśmy załatwiać w Brukseli, Warszawie, Kijowie przy pomocy grup roboczych i kompleksowych rozmów. Jednak wspólne zamanifestowanie wsparcia dla Ukrainy właśnie na granicy, która stała się terenem destrukcji ideałów i dwustronnych relacji, byłoby bardzo cenne.

Rosyjska agentura wchodzi w to (protesty rolników - przyp. red.) jak w masło. To dla nich wymarzona sytuacja

---

Spotkanie teraz-zaraz nie rozwiązałoby istoty problemu. To byłaby dyplomatyczna pokazówka.

- Rozwiązanie problemu wymaga czasu, dobrej woli i współudziału UE. Premier Tusk chwalił się, że ma świetne relacje z Brukselą, więc zobaczymy, czy zdoła ją przekonać do stanięcia po stronie Polski w tym sporze.

Zgoda na to spotkanie nie byłaby ze strony Polski osłabieniem pozycji negocjacyjnej? Pokazaniem, że boimy się twardo bronić swoich interesów w przededniu drugiej rocznicy wojny i poważnych problemów Ukrainy? Zamiast tego premier Tusk pozostał przy ustalonym podczas jego wizyty w Kijowie terminie 28 marca.

- Premiera Tuska nie było na granicy polsko-ukraińskiej, chociaż powinien był się tam pojawić osobiście. I to znacznie wcześniej, zanim to wszystko rozdęło się do obecnych rozmiarów. Szef rządu ma jednak taką naturę, że woli pojawiać się, gdy wszystko jest już dogadane, uporządkowane, a on może przyjechać i ogłosić sukces. Pojawienie się polskich i ukraińskich przywódców przy granicy w drugą rocznicę rosyjskiej inwazji nie byłoby dowodem słabości i ustąpieniem Zełenskiemu. Byłoby dowodem szacunku i rzeczywistego wsparcia dla partnera. Ten gest, który przecież wiele nas nie kosztuje, byłby potrzebny i cenny. Pokazałby Europie i światu, że ze sobą rozmawiamy, że w tę bolesną drugą rocznicę pełnoskalowej agresji polscy i ukraińscy przywódcy spotykają się i podają sobie ręce.

Premier popełnił błąd odmawiając spotkania?

-  Myślę, że nie był zainteresowany tym, żeby do takiego spotkania doszło. Obawiam się, że górę wzięły względy polityki krajowej i to, jak takie spotkanie zostałoby odebrane przez przeciwników politycznych.

Co z prezydentem Zełenskim? Nie licytuje w sporze z UE o ukraińską żywność zbyt wysoko? Ma trudną sytuację polityczną w kraju, coraz gorsze wyniki na froncie i mocno skomplikowane relacje z Zachodem. Lada moment straci wsparcie Stanów Zjednoczonych i zostanie - finansowo, materialnie i militarnie - na łasce bądź niełasce Unii i Wielkiej Brytanii. Warto w takiej sytuacji antagonizować się z krajami UE?

- Nie leży w naszym - mam na myśli i Polskę, i region Europy Środkowo-Wschodniej, i całą UE - interesie, żeby sytuacja Ukrainy wisiała na włosku. W naszym interesie leży, żeby Ukraina wygrała tę wojnę i żebyśmy pomagali jej w taki sposób, by mogła tego dokonać. Niestety fakty są takie, że w tym momencie Ukraina zaczyna przegrywać wojnę. Oddana została Awdijiwka, trwa natarcie rosyjskie na froncie, popularność prezydenta Zełenskiego w kraju spada. To bardzo trudne okoliczności do rządzenia.

- Oczywiście my w Polsce mamy w pamięci jego mocno niefortunną wypowiedź na posiedzeniu Zgromadzenia Ogólnego ONZ w Nowym Jorku, gdzie obraził Polskę i polskiego prezydenta. Zachował się wówczas w sposób, który wywołał zasadne oburzenie w naszym kraju. To przekłada się również na to, co dzieje się dzisiaj w stosunkach polsko-ukraińskich i podczas samego protestu na granicy. W tej kwestii dobrze byłoby, gdyby prezydent Zełenski skorygował swoje zachowanie. Natomiast wspólna odezwa, wspólne przesłanie na tej granicy, być może również z udziałem jakiegoś wysokiego urzędnika unijnego, byłoby wskazane.

Przewodnicząca Komisji Europejskiej Ursula von der Leyen po zaplanowanej na 23 lutego wizycie w Polsce uda się do Ukrainy. Może to będzie okazja, żeby KE wsparła Polskę w tym sporze?

- Słowa wsparcia ze strony KE padały i padają, są obiecane pieniądze, natomiast Ukraina nie ma broni ani amunicji i zaczyna przegrywać wojnę. Werbalne wsparcie jest, natomiast wsparcia militarnego brakuje. A w obliczu widma braku dalszego wsparcia ze strony Stanów Zjednoczonych sytuacja robi się dramatyczna. Awdijiwka została poddana ponieważ stronie ukraińskiej brakowało amunicji. UE obiecała dostarczenie Ukrainie miliona sztuk pocisków artyleryjskich. Ten milion pocisków przyszedł, ale z Korei Północnej do Rosji. UE nie była w stanie dostarczyć Ukrainie choćby połowy obiecanej ilości amunicji. Tak naprawdę jedynymi krajami, które obecnie aktywnie wspierają Ukrainę, są kraje skandynawskie i bałtyckie. Szczególne wyrazy uznania należą się tutaj Szwecji, która formalnie nie jest jeszcze w NATO, a już pomaga Ukrainie bardziej od większości członków Sojuszu.

Trudne położenie skłoni Ukrainę do zmiany podejścia w relacjach z Zachodem? Dotąd ukraińska dyplomacja unikała niuansowania, lubiła stosować metodę faktów dokonanych i stawiać sprawę na ostrzu noża: albo jesteś z nami, albo przeciwko nam. Jeśli chcemy zakończyć protesty rolników, to czy Ukraina jest w stanie zaakceptować, że Europa chce jej pomagać finansowo, materialnie i militarnie, ale chce też bronić swoich interesów gospodarczych?

- Jak na razie są deklaracje UE o pomocy wojskowej i na deklaracjach w większości przypadków się kończy. W tym kontekście można zrozumieć nastawienie prezydenta Zełenskiego. Jego kraj prowadzi wojnę, a jak jest wojna, to jest się albo za, albo przeciw, odcieni szarości nie ma. Dobrze byłoby, gdybyśmy my nie musieli nigdy znaleźć się w podobnej sytuacji. Natomiast jeżeli Europa nie pomoże Ukrainie wygrać z Rosją, to za chwilę wojna będzie u nas, przed naszymi domami. Już mówi się o Przesmyku Suwalskim, o Estonii, o Finlandii, więc to nie są żarty. Znajdujemy się w sytuacji, gdy albo jesteś za, albo przeciw.