Odbudować potęgę i odzyskać pozycję. Nowy rząd Niemiec ma "asa w rękawie"

Łukasz Rogojsz, Interia: Po wyborach Niemcy wrócą do głównego stołu polityki europejskiej?

Dr Gerhard Gnauck: - Patrząc na ostatnie sondaże, które dają im ok. 30 proc. poparcia, nowy rząd najpewniej będzie budować CDU/CSU z Friedrichem Merzem na czele. Chadecy znacznie bardziej niż odchodząca ekipa Olafa Scholza zdają sobie sprawę z trzęsienia ziemi w światowej geopolityce, które obserwujemy od kilku tygodni, i tego, jak groźne jest ono dla Europy.

Nowy niemiecki rząd nie będzie udawać pseudopacyfizmu i chować głowy w piasek?

- Nie, chadecy mają jednoznaczny stosunek do relacji transatlantyckich, które teraz, ku zaskoczeniu wszystkich, demoluje prezydent Stanów Zjednoczonych. Poza tym, CDU/CSU w odróżnieniu od SPD nie rozgrywała w kampanii kwestii bezpieczeństwa i polityki zagranicznej przeciwko kwestiom dobrobytu i polityki socjalnej.

Łatwo będzie Niemcom wrócić?

- Powrotu do tego, co było, nie ma. Ostatnie miesiące, czy nawet lata, zmieniły wszystko. Czynnik militarny i tzw. hard power, znów odgrywają decydującą rolę w światowej polityce. To duży plus, jaki w porównaniu z Niemcami mają mocarstwa atomowe pokroju Francji czy Wielkiej Brytanii.

Niemcy nie mają arsenału jądrowego, ale to wciąż największa gospodarka Europy i jedna z największych gospodarek na świecie.

- To prawda, chociaż od dwóch lat jest w recesji. Niemniej potencjał gospodarczy to wciąż as w rękawie Niemiec i nowego rządu, który wyłoni się w najbliższych tygodniach.

Tych atutów jest więcej?

- Nieoczywistym atutem jest czysta karta, z jaką Merz wejdzie do wielkiej, europejskiej polityki. Zwłaszcza z dużymi, ważnymi graczami może to być bardzo pomocne. Ułatwi Niemcom ustawienie się w roli moderatora, a być może nawet powrót do roli lidera. Oczywiście mając w pamięci wszystkie zewnętrzne i wewnętrzne ograniczenia.

Niemcy są świadome tych ograniczeń - zmiany czasów, całej architektury światowego bezpieczeństwa? I czy mają pomysł na pokonanie tych ograniczeń?

- W ostatnich miesiącach dwukrotnie byłem w wąskim gronie dziennikarzy, z którymi spotkał się Merz. Zrobił na mnie dobre wrażenie. Wrażenie człowieka, który wie czego chce, który jest błyskotliwy retorycznie - mówi lepiej i mądrzej, niż myślałem. Niemieckie elity, przede wszystkim polityczne  - oczywiście odliczając trzy partie skrajne: Alternatywę dla Niemiec, Lewicę i Sojusz Sahry Wagenknecht - również są świadome dokonującej się w tym momencie, w ostatnich miesiącach, wielkiej rewolucji w światowej geopolityce.

A niemieckie społeczeństwo?

- To dobre pytanie. Tu jest różnie, w zależności od elektoratu. Kluczowe pytanie brzmi: Czy na końcu Niemcy pozwolą nowemu rządowi obłożyć się nowymi, trudnymi zadaniami wynikającymi z tego, w jakich czasach przyszło nam żyć?

No, więc? Pozwolą?

- Niemcy liczą na polityczne nowe otwarcie, na sprawniejszy i silniejszy rząd. Kluczowym zadaniem nowej ekipy będzie odbudowanie wzrostu gospodarczego i zapanowanie nad cenami energii.

A koalicjanci? Merz poradzi sobie z nimi lepiej niż Olaf Scholz?

- Potencjalni koalicjanci to SPD i Zieloni. Być może nawet tylko jedna z tych partii wystarczy chadekom do utworzenia rządu. Koalicja trzypartyjna dawałaby już jednak wyraźną, bezpieczną większość, co w tak trudnych czasach jest nie do przecenienia, bo gwarantuje polityczną stabilność.

Nie odpowiedział pan: Merz poradzi sobie lepiej od Scholza?

- Myślę, że tak, chociaż trudniejszym koalicjantem będzie z pewnością SPD, która w kampanii przeciwstawiała dbanie o sprawy społeczne dbaniu o bezpieczeństwo i politykę zagraniczną. Z Zielonymi chadecy mają w sprawie obronności i geopolityki dużo bliższe stanowisko.

Wspomniał pan, że Merz jest człowiekiem, który wie, czego chce. A wie też, jak to osiągnąć? I jak to osiągnąć w obecnych arcytrudnych okolicznościach?

- Merz ma bogate doświadczenie partyjne w CDU/CSU. Nie jest tajemnicą, że miał mocno na pieńku z Angelą Merkel, która trzymała go na bocznym torze. Kluczowe będzie to, na ile kontroluje mechanizmy partyjne i koalicyjne, a także czy ma za sobą całą partię. Niemiecka polityka jest dzisiaj rozchwiana. Duża liczba ataków ad personam w trakcie kampanii nie ułatwi budowania koalicji.

- Z drugiej strony, proszę spojrzeć: wieczór wyborczy najpewniej pokaże, że niemieckie społeczeństwo oddało zdecydowaną większość głosów na partie mainstreamu, tzw. starego nurtu, czyli od centrolewicy do centroprawicy. Stabilność polityczna, która od dekad była marką Niemiec, nawet przy 20 proc. poparciu AfD, zostanie utrzymana. To ważne, kiedy spojrzymy na to, co dzieje się w innych europejskich krajach - we Francji rząd jest na łasce i niełasce Zjednoczenia Narodowego, a Marine Le Pen przez wielu jest uważana za przyszłą prezydent kraju, w Austrii władzę próbowała przejąć skrajna prawica, w Holandii rządzą antyunijni populiści, Słowacja i Węgry to dzisiaj kraje w pewnym sensie prokremlowskie.

Co w tych trudnych czasach będzie priorytetem dyplomatycznym i geopolitycznym nowego rządu?

- To oczywiste: bezpieczeństwo Europy. Te priorytety narzucają nam okoliczności. Dlatego, po pierwsze, celem będzie ograniczanie neoimperialnych zakusów Władimira Putina. A po drugie, stawienie czoła bardzo dziwnym i bardzo niepokojącym zakusom Donalda Trumpa.

A Ukraina?

- Silne wsparcie polityczne, gospodarcze i militarne. Ukraina nie może upaść, a Putin nie może wygrać.

Zanim relacje transatlantyckie zaczęły się rozsypywać, Merz mówił, że negocjacje z Trumpem będą "bardzo łatwe", bo jego transakcyjne postrzeganie polityki łatwo rozszyfrować.

- Tylko mówił to, kiedy było wiadomo, że Europa musi przygotować się na drugą kadencję Trumpa, ale nie było wiadomo, że wydarzy się wszystko to, co wydarzyło się w ostatnich tygodniach. Dzisiaj Trump wygląda na sojusznika Rosji, a nie Unii Europejskiej. Demokratycznie wybranego prezydenta Ukrainy, który od trzech lat walczy o przetrwanie swojego narodu, nazywa dyktatorem. Mike Pence, były wiceprezydent Trumpa, z którym ten od dłuższego czasu jest skonfliktowany, bardzo jednoznacznie odciął się na Twitterze od wszystkich oskarżeń, które Trump w ostatnich dniach rzuca pod adresem Ukrainy i Wołodymyra Zełenskiego. Dobrze czytać publicznie, że w obozie republikańskim są jeszcze politycy, którzy widzą, co się dzieje i reagują.

Biznesowe doświadczenie Merza pomoże mu znaleźć sposób na Trumpa?

- Trumpa cechuje sowieckie myślenie: my albo oni. Liczą się tylko silni i tylko siła zasługuje na szacunek. Nie ma u niego czegoś takiego jak szacunek dla słabszego partnera. Dlatego doświadczenie biznesowe Merza nie zrobi specjalnego wrażenia na Trumpie.

To zapytam inaczej: Czy Merz będzie potrafił przemówić do Trumpa jedynym językiem, który ten rozumie, językiem siły?

- Siłę, myśląc o sile gospodarczej, Niemcy mają. Przykładowo, w styczniu zarejestrowano w Niemczech 34 tys. nowych samochodów elektrycznych, ale udział Tesli mocno spadł - do zaledwie 1277 sztuk. Dlatego skutecznym pomysłem mogłoby być zagrożenie wybranym firmom w Stanach Zjednoczonych bojkotem albo podobnymi środkami.

A jakie wrażenie Merz zrobi na Putinie? Trump wpuścił rosyjskiego dyktatora z powrotem na światowe salony. Europejscy przywódcy nie mogą tego ignorować.

- Kiedy wracając z Kijowa Merz był w Warszawie, był pytany przez dziennikarzy o udostępnienie Ukrainie pocisków dalekiego zasięgu Taurus. Wówczas krygował się z udzieleniem jednoznacznej odpowiedzi, kalkulując kampanijne zyski i straty. Ostatnio nie miał już problemu z przyznaniem, że dostarczyłby Ukrainie tę broń, ale w porozumieniu z partnerami europejskimi. A to wydaje się formalnością, bo Brytyjczycy i Francuzi już dostarczali Ukrainie podobnego rodzaju pociski. U Merza zaszła widoczna przemiana, on nie jest ślepy, widzi, co dzieje się wokół.

Czyli nie będzie odczuwać pokusy, żeby naciskać na zawarcie pokoju, a potem wrócić do "business as usual" z Rosją?

- Myślę, że chadecka, zielona i niektóre inne części elit już tak mocno przestawiły się na słuszną zresztą perspektywę rosnącego zagrożenia rosyjskiego, że "business as usual" jest teraz bardzo, ale to bardzo odległą możliwością. W 2024 roku Polska była piątym największym partnerem handlowym Niemiec. Dla porównania - Czesi zajmowali 10. miejsce, Ukraina 39., a Rosja dopiero 45. Dlatego bardziej niż pokus obawiałbym się publicznych lub zakulisowych gróźb z Kremla - szantażu, zjawiska "spadła nam rakieta" itp.

Faktem jest już, że odpowiedzialność za los Ukrainy spada na Europę, na Unią Europejską. Nowy niemiecki rząd jest gotowy na to wyzwanie?

- Parę dni temu niemieckie Ministerstwo Obrony opublikowało zaktualizowaną wersję listy sprzętu wysyłanego przez rząd federalny do Ukrainy. Niemcy wciąż robią dla Ukrainy naprawdę dużo - wysyłają pojazdy opancerzone, drony, pociski artyleryjskie. Na pewno Merz będzie dalej działać w tym kierunku, zwłaszcza, że niemiecki przemysł zbrojeniowy się rozpędza. Pojawienie się Merza będzie nowym, dobrym impulsem w koncercie państw europejskich, jeśli chodzi o politykę wschodnią.

Merz chce być w tym koncercie postacią wiodącą? Europie w ostatnim czasie brakowało silnych liderów. Francja i Niemcy były pogrążone w kryzysach politycznych na krajowym podwórku. Merz zechce ożywić oś Paryż - Berlin, która przez lata nadawała ton UE?

- Merz chce dać nowy, silny impuls zarówno w relacjach z Francją, jak i z Polską. Dla Polski ma dużo większy szacunek niż Scholz.

Z Donaldem Tuskiem Merz zna się doskonale z Europejskiej Partii Ludowej.

- To jedno. A drugie, że w tradycji chadeckiej są mocne, przyjazne relacje Niemiec z Polską. Merz jest tutaj szansą na nowe otwarcie. W ostatnich dniach Grupa Kopernika, polsko-niemieckie grono eksperckie, zaproponowała zawarcie po ponad 30 latach nowego układu międzypaństwowego pomiędzy Polską i Niemcami - "polsko-niemieckiego traktatu o wspólnej odpowiedzialności w Europie". Porozumienia podobnego do tego, jakie kilka lat temu Niemcy zawarły z Francją. Wyzwania dla Europy są dzisiaj nadzwyczajne, Europa potrzebuje silnej Francji, Niemiec i Polski, które będą ze sobą blisko współpracować.

Czyli oś Paryż - Berlin - Warszawa na czele Unii Europejskiej?

- Jeśli chodzi o aktualną układankę polityczną w UE, czy nawet szerzej w całej Europie, to wcale nie jest tak źle, jak mogłoby się wydawać. We Francji Emmanuel Macron i większość elit francuskich jeszcze trzy, cztery lata temu łudziła się co do faktycznych intencji i celów Rosji - sam Macron mawiał: "Nie jestem naiwny" - ale przez ten czas francuskie stanowisko wobec Rosji bardzo się zmieniło i usztywniło. To duża korzyść dla Europy. Brytyjczycy, jeśli chodzi o odpieranie rosyjskiego zagrożenia, są bardzo zdeterminowani i dynamiczni. Włącznie z zapowiedzią wysłania brytyjskich wojsk na misję stabilizacyjną w Ukrainie. Do tego dochodzi coraz silniejszy, wyraźnie antyrosyjski i mówiący zdecydowanym głosem sojusz nordycko-bałtycki. Nawet Włochy z Giorgią Meloni wydają się otwarte na współpracę w tych ciężkich dla UE czasach. Łącznie daje to naprawdę sporą grupę państw, które widzą sytuację geopolityczną bardzo podobnie. Z tego może wyniknąć wiele dobrych dla Europy inicjatyw.

Jak już powiedzieliśmy, dzisiaj w światowej polityce kluczowa znów jest armia, bezpieczeństwo, wydatki na zbrojenia. W NATO Niemcy z trudem osiągnęły poziom 2 proc. nakładów na obronność, a Sojusz zaraz podniesie ten próg do 3 proc. Z kolei Trump domaga się od państw europejskich 4-5 proc. Merz był dotąd sceptyczny, jeśli chodzi o zwiększenie niemieckich wydatków na obronność.

- Możliwe, że będzie musiał zmienić swoje stanowisko. Być może już je zmienił, widząc, co wyprawia Trump i że to jedyna droga dla Europy.

UE też uważa to za jedyną drogę, dlatego Ursula von der Leyen zapowiedziała w Monachium mocne poluzowanie kryteriów budżetowych związanych z inwestycjami w obronność. Niemcy, a zwłaszcza Merz, patrzyły dotąd na takie kroki niechętnie. Nie tak dawno Merz mówił: "Jestem bardzo sceptyczny i krytyczny w tej sprawie".

- Wszystko, co Merz mówił w tej kwestii, wydarzyło się przed trwającym wielkim zwrotem Trumpa w relacjach transatlantyckich. Zwrotem, który zszokował Europę. Nie ma już powrotu do tego, co było. I Merz, jako trzeźwo myślący, racjonalny polityk, na pewno też zdaje sobie z tego sprawę.

Do tego stopnia, że śladem Francji, Szwecji i Wielkiej Brytanii zgodziłby się wysłać do Ukrainy wojska w celu zapewnienia realizacji ustaleń pokojowych?

- To zależy od dalszego rozwoju wypadków. I od układu, który wypracują Stany Zjednoczone z Rosją, a miejmy nadzieję, że również z Ukrainą. Kluczowy będzie wówczas stosunek amerykańskiej administracji do europejskiego udziału w całym procesie pokojowym. Jeśli ten stosunek będzie korzystny, a do tego dojdzie zgoda w Europie, w kwestii tego, że największe europejskie kraje wysyłają do Ukrainy po zawarciu pokoju czy chociaż rozejmu swoje siły zbrojne, to mam nadzieję, że i Niemcy, i Polska również się na to zdecydują.

-----

Gerhard Gnauck - niemiecki dziennikarz, historyk i politolog, doktor nauk humanistycznych; urodził się w Warszawie, ale wychował w Niemczech; w latach 1999-2024 był warszawskim korespondentem na Polskę i Ukrainę niemieckich dzienników "Die Welt" i "Frankfurter Allgemeine"; obecnie pracuje w Mykola Haievoi Center for Modern History, zespole historyków stworzonym w 2024 roku przez uniwersytety LMU (Monachium) i UCU (Lwów); opublikował m.in. biografię "papieża literatury" w Niemczech (pt. "Marcel Reich-Ranicki. Polskie lata", wyd. W.A.B.) oraz po niemiecku historię Polski w okresie 1918-2018 ("Polen verstehen").