Witold Jurasz: Ukraina miała prawo zamordować Darię Duginę

Łukasz Rogojsz, Interia: Najeżdżając Ukrainę, Władimir Putin chciał zostać drugim Piotrem Wielkim. Kim jest pół roku później?

Witold Jurasz: - Jest dokładnie tym samym człowiekiem, którym był pół roku temu. Przez pół roku nic się nie zmieniło. Poza tym, że przegrał.

Co z jego mocarstwowymi ambicjami i pogonią za realizacją tego celu? To też się nie zmieniło czy może rzeczywistość boleśnie zweryfikowała Putina?

- Bolesna weryfikacja nastąpi wtedy, gdy Rosjanie zorientują się, że umowa, którą zawarli z Putinem - oni oddają mu wolność, on daje im dobrobyt i rosyjskie imperium - nie jest realizowana. Bo wolność owszem oddali, ale ani dobrobytu, ani imperium nie będzie.

Rosjanie jeszcze się nie zorientowali?

- Jeszcze nie. Z dwóch powodów. Pierwszym jest cenzura. Drugi jest, niestety, znacznie poważniejszy. Putin nie jest żadną anomalią - o tym zresztą jest moja niedawno wydana książka "Demony Rosji" - tylko wiernym synem narodu rosyjskiego.

Co to znaczy?

- Projekt Putina nie jest imperialny, tylko szowinistyczny. Przede wszystkim jednak jest emanacją rosyjskiego ducha. Chcę też tutaj podkreślić jedną rzecz. Putin nie wskrzesza imperium sowieckiego, bo w mówieniu, że Ukraińcy to faszyści, których trzeba unicestwić, nie ma nic sowieckiego. To wielkoruski szowinizm w najczystszej postaci.

Pamiętam moją rozmowę z rosyjskim socjologiem prof. Grigorijem Judinem, który pytany o fenomen Putina odparł, że wśród swojego otoczenia, ale też wśród zwykłych Rosjan ma niemalże boski status. Człowieka, który niezależnie od okoliczności, prędzej czy później, zawsze dostaje, czego chce. Kiedy Rosjanie zrozumieją, że tutaj Putin nie postawi na swoim?

- Na logikę już powinni to widzieć. Jeżeli celem było oddalenie NATO od rosyjskich granic, to Putin osiągnął coś zgoła odmiennego - Finlandia i Szwecja lada chwila zostaną członkami NATO. Jeżeli celem było odciągnięcie Ukrainy od Zachodu, to tutaj też wszystko poszło nie tak, jak zamierzył sobie Putin, bo Ukraina ma dzisiaj status oficjalnego kandydata do Unii Europejskiej. Jeśli celem była denazyfikacja Ukrainy - od początku do końca jest to propagandową bzdurą Kremla, bo Ukrainą żadni naziści nie rządzą - to też bardzo wyraźnie widać, że poparcie dla władz w Kijowie od wybuchu wojny wyłącznie wzrosło.

Skoro wszystko poszło źle, to dlaczego Rosjanie jeszcze nie powiedzieli Putinowi: sprawdzam?

- Problem polega na tym, że rosyjskie społeczeństwo można zaczarować szowinistyczną propagandą, sączoną bezustannie dzień w dzień od lat. Z kolei w najściślejszych elitach władzy panuje przekonanie, że lepiej stracić połowę tego, co się ma, ale pozostać wiernym Putinowi i zachować drugą połowę, niż postawić się mu i stracić wszystko. Przykłady Bieriezowskiego czy Chodorkowskiego mocno działają na wyobraźnię ludzi z otoczenia Putina.

Dla chcącej uchodzić za światowe mocarstwo Rosji przebieg tej wojny jest kompromitujący. To cios także w Putina i jego wizerunek. Nie grożą mu tendencje odśrodkowe?

- Takie tendencje odśrodkowe to odległa perspektywa. Pamiętajmy, że spirala terroru wewnętrznego w Rosji jest nakręcana znacznie szybciej niż spirala świadomości społecznej wśród Rosjan. Gdyby dzisiaj terror policyjny w Rosji był na tym samym poziomie co rok temu, to już mielibyśmy bunt. Rzecz w tym - i tu widzimy hiperrealizm Putina - że kremlowski system policyjny nie jest zaostrzany w miarę rodzącego się buntu, tylko wyprzedza ten bunt. Rosjanie mają takie powiedzenie, że ludzie buntują się szeptem na kuchni. Jednak moment, gdy społeczny bunt "wyleje" się z tej kuchni jest coraz bliżej.

Jak blisko?

- Tego nie wiem, bo to zależy m.in. od wyniku wojny w Ukrainie i tego, co Putinowi uda się w niej na trwałe zdobyć. Władimir Pastuchow - prawdopodobnie najważniejszy obecnie politolog i myśliciel rosyjski mieszkający na emigracji, a także człowiek, którego opinię bardzo cenię - powiedział, że siłę państwa rosyjskiego trzeba przemnożyć przez współczynnik gotowości narodu do poniesienia ofiar.

Co dostajemy z tego równania?

- Rosja wypada tu gorzej od Ukrainy. Ukraina kompensuje militarną przewagę Rosji właśnie determinacją, wolą walki i gotowością do poświęceń swoich obywateli. Rosjanie byli gotowi poprzeć wojnę pod warunkiem, że okaże się zwycięska, nie będzie ofiar, a ceny wycieczek zagranicznych nie wzrosną. Skądinąd świadczy to o wyjątkowym cynizmie Rosjan.

W mojej ocenie Kreml dokładnie dlatego jest od lat tak agresywny wobec Zachodu, że - wiem, brzmi to dziwnie - obawia się Chin i wybiera Zachód. Tyle że wybierając Zachód chce ustawić go sobie. To trochę, proszę wybaczyć porównanie, jak przemocowy mężczyzna, który bije kobietę już na etapie narzeczeństwa. Jeśli partnerka się z tym wówczas pogodzi, to takie będą ich relacje już przez całe życie

---

To im obiecał Putin i jego reżim - błyskawiczną "operację specjalną".

- Obiecał i bardzo szybko okazało się, że Putin danego słowa nie dotrzyma. Kreml zaczął ukrywać prawdę i czarować rzeczywistość coraz agresywniejszą propagandą oraz terrorem policyjnym. Z drugiej strony, mamy Ukraińców, którzy są gotowi na poważne ofiary w imię wygranej. Oczywiście tu pojawia się pytanie, jak w ich przypadku rozumieć zwycięstwo, ale to już zupełnie inna kwestia.

Arcyważny i arcyciekawy jest tutaj wątek kulturowy. Poprzez inwazję Kreml w pół roku zmienił i umocnił tożsamość narodową Ukraińców. Wojna scaliła ten naród.

- To jest absolutnie niebywałe. Jeżeli przypomnieć sobie sytuację sprzed ośmiu lat, to Petro Poroszenko - m.in. dlatego nie można odsądzać go od czci i wiary - jadąc na podpisanie porozumień mińskich nie miał za sobą całego narodu ukraińskiego w stopniu, w jakim ma go dzisiaj Wołodymyr Zełenski. Poroszenko nie miał też za sobą Zachodu w takim stopniu. Proces budowania tożsamości narodowej obecnego narodu ukraińskiego rozpoczął się już w 2014 roku, ale mimo że w latach 2014-15 też mieliśmy ciężkie walki (m.in. w kotle debalcewskim), to jednak sytuacja całego kraju była nieporównywalnie lepsza od obecnej. Wtedy nie mieliśmy masowego zjednoczenia społeczeństwa ukraińskiego. To Putin zjednoczył podzielone społeczeństwo, to on stworzył nowy naród ukraiński - świadomy swojej historii, celów i interesów.

Putin zrujnował też relacje między zwykłymi Rosjanami i Ukraińcami. Relacje w wielu mieszanych rodzinach rozpadły się po 24 lutego jak domek z kart. Cytowany już prof. Judin określił to tak: "To najbardziej samobójcza wojna, jaką Rosja kiedykolwiek zaczęła. Poprzecinaliśmy najważniejsze więzi, jakie kiedykolwiek mieliśmy. Nie sądzę, że kiedykolwiek uda się to uzdrowić". Rzeczywiście się nie uda?

- Mam nadzieję, że nie. Mam nadzieję, że Rosja już nigdy nie będzie w stanie przekonać Ukraińców do "ruskiego miru". To po pierwsze. Po drugie, wydaje mi się, że Rosjanie przekroczyli granicę, zza której nie ma powrotu.

Dlaczego?

- Po pierwsze, z powodu skali tej inwazji. Po drugie, z powodu pogardy dla narodu ukraińskiego. Po trzecie, ze względu na zbrodnie wojenne, których się dopuścili.

Czas nie uleczy ran?

- Ze wspomnianych przeze mnie trzech czynników najważniejsza jest pogarda. Otóż istnieją dwa negatywne uczucia w polityce: nienawiść i pogarda. Nienawiść jest uczuciem prostym. Łatwo przejść od nienawiści do całkiem normalnych relacji. Z pogardą się tak nie da. Kiedyś adwokat specjalizujący się w sprawach rozwodowych tłumaczył mi, że kiedy trafia do niego i zaprzyjaźnionego z nim psychologa małżeństwo, w którym jest nienawiść, to jeszcze próbują relację naprawić i to małżeństwo pogodzić. Natomiast jeśli między małżonkami jest pogarda, nie ma już czego ratować i na czym budować. Rosjanie pozwolili sobie na pogardę w stosunku do Ukraińców i Ukraińcy im tego nie wybaczą.

Na Kremlu nie mieli świadomości, że upadlanie narodu ukraińskiego jest przeciwskuteczne?

- Przyznam szczerze, że kompletnie tego nie rozumiem. Przy pomocy wcześniej prowadzonej polityki swego rodzaju Kulturkampfu Kreml osiągnął naprawdę wiele, a nagle jakby zupełnie przestał to rozumieć i zmienił kurs o 180 stopni. Gdyby alternatywą dla wojny było nicnierobienie, to mógłbym zrozumieć, że Rosja poszła na wojnę. Tymczasem Kreml zarzucił sprytną i dającą dobre efekty politykę na rzecz pełnoskalowej wojny, która okazała się porażką.

Gdzie jest dzisiaj Ukraina w tej przestrzeni między Rosją a Zachodem? Z Rosją relacje są zerwane. Do Zachodu co prawda się zbliża, ale wciąż nie jest to takie tempo i taki entuzjazm ze strony Zachodu, jakich oczekiwałaby Ukraina.

- Obawiam się, że jeżeli mówimy o integracji z Zachodem rozumianej jako eurointegracja, to będzie bardzo długi proces. To nie jest kwestia woli politycznej, tylko pewnych przemian, które muszą nastąpić.

Bardziej dekady niż lata?

- Z pewnością. Tyle jeśli chodzi o UE. Jeśli zaś chodzi o NATO, to na tym etapie tego nie widzę. Wydaje mi się, że intencje Zachodu są inne.

Jakie?

- Bardzo wyraźnie dał temu wyraz prezydent Joe Biden w swoim tekście w "The New York Times". Napisał tam, że dostawy broni dla Ukrainy są realizowane po to, żeby strony tej wojny usiadły do rozmów. Na tym etapie Zachód liczy jeszcze, że w którymś momencie Rosja się opamięta. Zachód szuka kompromisu.

Po tym wszystkim?

- Szukanie kompromisu samo w sobie nie jest złe. Kiedy w Polsce mówi się o porozumieniu Zachodu z Rosją, to od razu pojawiają się mocno antyzachodnie tezy, że to zaprzańcy i zdrajcy. Jednak Stany Zjednoczone, patrząc na Rosję, widzą cały pakiet swoich spraw i interesów - od Bliskiego Wschodu, przez Koreę Północną i jej program atomowy, na Syrii czy sytuacji w Afryce kończąc. Gdybyśmy patrzyli tylko na Europę, to tak, należałoby jak najszybciej przyjąć Ukrainę do NATO. Jednak światowa geopolityka jest dużo bardziej skomplikowana.

Z historii wiemy, że Rosja zatrzymuje się dopiero wtedy, gdy ktoś zatrzyma ją siłą. Próby nawiązania dialogu Kreml traktuje jako słabość, którą bezwzględnie wykorzystuje.

- To prawda. Zresztą to odróżnia władzę sowiecką od władzy rosyjskiej. Sowieci byli dużo racjonalniejsi i ostrożniejsi. George Kennan - amerykański dyplomata i twórca sowietologii, którego bardzo lubię cytować, autor "Długiego szyfrogramu", bodaj najmądrzejszego tekstu o Rosji sowieckiej - pisał, że Rosjanie zazwyczaj ustępują w obliczu siły. Warunek jest jeden: nie może się to wiązać z utratą prestiżu (tego skądinąd my w Polsce nie rozumiemy i wręcz chcielibyśmy w ten prestiż uderzyć, nie rozumiejąc, że to jedynie oddala perspektywę zakończenia wojny). Z Rosjanami - to z kolei różnica w porównaniu do Sowietów opisanych przez Kennana - jest ten problem, że bardzo regularnie przelicytowują. Dokładnie tak jak teraz to zrobili.

Zachód na to pozwala. W normalnej sytuacji przelicytowanie wiąże się z negatywnymi konsekwencjami. Jeśli ich nie ma, ktoś przelicytowuje ponownie i ponownie. Dlatego nie płynie z tego żadna lekcja dla Kremla.

- Rzeczywiście Rosja tej ceny nie płaci. Ale tu jest jeszcze jeden problem. Reżim Putina kojarzy mi się z reżimem Slobodana Miloševića. Milošević w pewnym momencie stał się zakładnikiem własnej propagandy. Tu chyba mamy do czynienia z czymś podobnym.

Putin stał się zakładnikiem kremlowskiej propagandy?

- W pewnym sensie tak, ponieważ ta propaganda zaczęła kreować rzeczywistość. Propagandyści z wykonawców zamówienia politycznego stali się kreatorami polityki. Dokładnie dlatego w przeciwieństwie do bardzo wielu ekspertów w Polsce zakładających, że śmierć Darii Duginy była dziełem FSB, nie wykluczam, a co więcej uważam, że nie byłoby w tym nic negatywnego, gdyby to Ukraina stała za jej zabójstwem. Moim zdaniem Ukraina miała prawo ją zamordować. Jej zabójstwo miało sens polityczny - wysłało sygnał do grupy zajmującej się w Rosji ideologią i propagandą, żeby nie szaleli, bo może spotkać ich za to kara.

Na ile Putin jest jeszcze w stanie kontrolować wprawioną w ruch propagandę? Przecież przez minione pół roku jego prestiż mocno ucierpiał. Miał pokazać się jako potężny współczesny car, wielki zdobywca, a wyszło, jak wyszło - do wygranej Kremla daleko.

- Wydaje mi się, że Putin jeszcze kontroluje przemysł propagandowy Kremla. Gdyby do świadomości rosyjskiej opinii publicznej zaczęło docierać, jak bardzo to, co osiągnięto nie jest tym, co miało zostać osiągnięte, zawsze można znaleźć winnych i wsadzić do więzienia kilku generałów. Poza wszystkim, powiedzmy sobie uczciwie: jeśli spojrzymy na mapę, to dla Ukrainy sytuacja jest dramatyczna. Kijów w ciągu pół roku stracił więcej terytorium niż w ciągu całej wojny z lat 2014-15. Mówię to, pamiętając, że w tym samym czasie odrzucili Rosjan spod Kijowa i obronili swoją niepodległość, co jest niesamowitym sukcesem.

Putin może oddać terytorium, ale nie może stracić twarzy. Jeśli straci twarz, to straci władzę. A jeśli straci władzę, to zapewne również życie

---

Nawet nie tyle niepodległość, co prawo do egzystencji.

- Nie będzie żadną przesadą tak to ująć. Ale równocześnie Putin ma co pokazać swojemu społeczeństwu. To nie jest tak, że nic nie osiągnął. Samo zdobycie znacznego terytorium, w dodatku uprzemysłowionego, również jest osiągnięciem. I to nawet jeśli dzisiejszy Donbas jest ruiną, cieniem Donbasu sprzed dekady. Dlatego w bardzo niewspółczesnym myśleniu można to "sprzedać" jako sukces. Zwłaszcza że większość Rosjan rozumuje w anachroniczny sposób, wedle którego zdobycie kilkudziesięciu tysięcy kilometrów kwadratowych oznacza wielki sukces. W związku z tym obawiam się, że Putin przetrwa. Obawiam się też jeszcze jednego, a mianowicie, że Putina może przeżyć sam putinizm. Oraz Aleksander Łukaszenka.

Koniec Putina nie będzie okazją do odwilży i zmiany kursu? W niedawnym wywiadzie dla Interii Garri Kasparow na podobne pytanie odpowiedział: "Przyszłość Rosji jest bardzo prosta - albo spróbujemy wrócić do europejskich korzeni cywilizacji rosyjskiej, albo Rosja stanie się chińską kolonią. Nie ma innej drogi".

- To jest pytanie za milion dolarów. Otóż w mojej ocenie Kreml dokładnie dlatego jest od lat tak agresywny wobec Zachodu, że - wiem, brzmi to dziwnie - obawia się Chin i wybiera Zachód. Tyle że wybierając Zachód, chce ustawić go sobie. To trochę, proszę wybaczyć porównanie, jak przemocowy mężczyzna, który bije kobietę już na etapie narzeczeństwa. Jeśli partnerka się z tym wówczas pogodzi, to takie będą ich relacje już przez całe życie.

Co dalej Putin zaproponuje Rosjanom? Mówi się o trzech kluczowych datach - 11 września (wybory regionalne w Rosji), 7 października (urodziny Putina) i 30 grudnia (100. rocznica powstania Związku Radzieckiego) - jako kamieniach milowych, które mogą oznaczać przełom w wojnie w Ukrainie. Spodziewa się pan takiego przełomu?

- Nie wierzę w żadną z tych dat, chociaż oczywiście mogę się mylić. Żeby miarodajnie się wypowiedzieć, musiałbym znać prawdziwe badania opinii publicznej i nastrojów w Rosji. Takich badań chyba w ogóle dzisiaj nie ma, bo nawet w odpowiedziach dla Centrum Lewady ludzie mogą ze strachu kłamać. Dlatego moja ocena jest obarczona sporą dozą niepewności. Przede wszystkim jednak wojna nie skończy się tak długo, jak koszty polityczne jej zakończenia będą przewyższać koszty dalszego jej prowadzenia. Jak dotąd Putinowi wychodzi, że lepiej dalej prowadzić wojnę.

- Rosja, żeby tę wojnę zakończyć, musi ułożyć się z Zachodem, a nie z Ukrainą. A z Zachodem się nie ułoży, bo nie jest na tym etapie psychologicznie w stanie. Zresztą Zachód z Rosją również. Spodziewam się ciężkiej zimy, chociaż nie zablokowania eksportu gazu z Rosji. Rosjanie nie są szaleńcami i rozumieją, że gdyby zakręcili kurek całej Europie, to za dwa lata będą mieć zerowy eksport na Zachód, bo nikt już nie przymknie oka na to, że ma do czynienia z szantażystami i bandytami.

Zakłada pan racjonalność Putina i Kremla. Patrząc historycznie, gaz zawsze był tym bardziej "politycznym" surowcem niż ropa. To gaz Kreml wykorzystywał do różnego rodzaju nacisków geopolitycznych.

- Zakładam pewną bandycką racjonalność Putina i Kremla. Zakładam, że rozumieją, że sprzedają niecałe 10 proc. swojego gazu w formie skroplonej, a pozostałą część poprzez gazociągi i że nie chcą stracić płynących z tego tytułu pieniędzy. Dlatego bardziej spodziewam się przerw w dostawach gazu czy zmniejszenia jego przepływu niż permanentnego zatrzymania dostaw. Rosjanie liczą, że tego rodzaju działaniami będą w stanie, po pierwsze, osłabić siłę woli Europy, a po drugie rozbić Europę na tych, którzy będą chcieli już wracać do normalnych relacji i na tych, którzy będą chcieli kontynuować politykę sankcji.

Dlaczego nie wierzy pan, że Zachód byłby w stanie dogadać się dzisiaj z Rosją?

- Dlatego że Rosja nie ma Zachodowi nic do zaoferowania.

Ma - koniec wojny, święty spokój i powrót do "business as usual".

- To mało.

Dla Zachodu to bardzo cenne rzeczy.

- Rosja nie jest w stanie zaoferować świętego spokoju. To, czego dopuściła się w Ukrainie, przekroczyło pewną masę krytyczną. Nikt już nie uwierzy Putinowi na słowo. W cokolwiek. Poza tym, ponownie wracam do tekstu Bidena w "NYT", gdzie mówi wprost, że w dostawach broni dla Ukrainy chodzi o osłabienie Rosji. Ten cel jest sukcesywnie osiągany, ale jeszcze nie został osiągnięty. Pan jednak w gruncie rzeczy pyta mnie o to, czy grozi nam zdrada Zachodu. Ja uważam, że nam, czyli Polsce, nie grozi.

A Ukrainie?

- Ukrainie również nie. Wszyscy ci, którzy robią analogie z Czechosłowacją i rokiem 1938, jadą ostro po bandzie. Wtedy Czechosłowacji nikt nie dostarczał broni. Jeżeli myślimy o wielkim dealu - pan mnie pyta, czy możliwy jest taki wielki deal Zachodu z Rosją - to nie widzę gotowości Rosji do zawarcia dealu na racjonalnych warunkach.

Rosja wciąż myśli, że może tę wojnę wygrać?

- To kwestia pewnej psychologicznej bariery, która jest nie do przejścia dla Rosjan. Nawet jeżeli Rosja rozumie, że nie wygra już tej wojny w takim rozumieniu, jak zakładała, to żeby ułożyć się z Zachodem musiałaby wycofać się przynajmniej z części swoich zdobyczy. Problem polega na tym, że Rosja zdobyła zbyt mało, żeby się z czegokolwiek wycofać. Ewentualnością jest jeszcze powrót do granicy. Tylko której? Tej sprzed 24 lutego? Tej z 2014 roku, sprzed wojny? To też trudno sobie wyobrazić, bo jak wtedy wyjaśnić społeczeństwu, po co na froncie zginęli ci wszyscy ludzie. To byłby wielki problem dla Putina. Nie chcę Putina usprawiedliwiać, ale jest dzisiaj w arcytrudnej sytuacji. Nawet zakładając, że zrozumiał, że nie osiągnął swoich celów, to nie bardzo ma jak się wycofać.

Może Zachód umożliwiłby mu wycofanie się z zachowaniem twarzy? Przecież to motyw co rusz powracający w kontekście zakończenia tej wojny. Tyle że za to zachowanie twarzy musiałaby zapłacić Ukraina, a to wzbudziłoby ogromną falę krytyki.

- Wydaje mi się, że pomiędzy powrotem do "business as usual" a umożliwieniem Putinowi zachowania twarzy jest spora przestrzeń. Dbanie o to, żeby Putin zachował twarz - tu absolutnie nie zgadzam się z większością polskich komentatorów - nie jest wyrazem słabości, tylko wyrazem konstatacji, że to warunkuje jakiekolwiek porozumienie. Putin może oddać terytorium, ale nie może stracić twarzy. Jeśli straci twarz, to straci władzę. A jeśli straci władzę, to zapewne również życie. To za co krytykowano Macrona, kiedy mówił, że należy Putinowi umożliwić wyjście z twarzą z tej wojny, było w Polsce interpretowane, jakby Macron troszczył się bardziej o Putina niż Ukrainę albo powiedział o Putinie coś miłego. Tymczasem on nic takiego nie zrobił, tylko ocenił rzeczywistość, uznając, że w przeciwnym razie Putin się nie cofnie.

W Polsce takie umożliwienie wyjścia z twarzą, zwłaszcza wobec naszych historycznych doświadczeń z Rosją, jest odbierane jednoznacznie. Jednoznacznie negatywnie.

- Tak i ja to rozumiem. Ale to nie zmienia faktu, że nie jest tak, że mamy na jednym biegunie powrót do "business as usual", a na drugim Ukrainę, która odzyskuje cały Donbas, Krym i południe kraju. Jest tutaj jeszcze coś pomiędzy i ta wojna skończy się właśnie tym, co pomiędzy. Oczywiście to będzie deal, który nikogo nie będzie zadowalać, a w Polsce wielu powie, że Zachód zdradził Ukrainę. Rzecz w tym, że to nie będzie żadna zdrada. Ukraina bez poparcia Zachodu już dawno nie toczyłaby z Rosją żadnej wojny i o tym trzeba pamiętać.

Deal dealem, ale czy Zachód ma pomysł na to, jak później ułożyć relacje z Rosją? Czy może jednak Zachód w tej kwestii żyje w tu i teraz?

- Myślę, że żyje w tu i teraz. Nie można mieć pomysłu na to, jak ułożyć sobie relacje z Rosją w kolejnych latach. To trochę tak, jakbyśmy mieli w rodzinie kogoś niezrównoważonego i zastanawiali się, czy mamy na niego jakiś przepis, skoro nie możemy wpakować go w kaftan bezpieczeństwa, bo ma bombę atomową.

Coś będzie trzeba z Rosją zrobić po wojnie. Przecież nie zniknie.

- W Polsce bardzo często słyszymy, że trzeba mieć pomysł na Rosję. Tylko co to znaczy mieć pomysł na Rosję? Jaki niby my mamy pomysł na Rosję? Żeby ją całkowicie izolować? Okej, możemy ją całkowicie izolować, ale chyba lepiej jednak, żeby Ukraina wyszła z tej wojny z 80 proc. swojego terytorium oraz gospodarką i infrastrukturą, które da się odbudować, niż żeby wyszła z 85 proc. terytorium i państwem tak zniszczonym, że będzie je trzeba odbudowywać przez 30 lat, jeśli nie więcej.

Przecież wie pan, że Rosja nie pozwoli Ukrainie wyjść z tej wojny i zacząć się odbudowywać, rozwijać, zmierzać w kierunku Zachodu. Pokazuje to historia minionych ośmiu lat.

- Zauważam pewną zmianę w rosyjskiej narracji, jeśli chodzi o tę kwestię. Ta narracja na początku była taka, że oto Rosja niesie wolność Ukraińcom, którzy są pod okupacją nazistowskiej władzy. Jakiś czas temu pojawiła się w rosyjskiej propagandzie nowa melodia, a mianowicie, że wszyscy Ukraińcy są nazistami. Tutaj są dwie interpretacje. Pierwsza zakłada, że wojna będzie toczyć się dalej i potrwa jeszcze długo, a ta nowa melodia dehumanizująca wszystkich Ukraińców to wstęp do ludobójstwa. Druga jest bardziej optymistyczna, bo skoro Kreml zakłada, że wszyscy Ukraińcy są nazistami, to ma też idealny argument, żeby powiedzieć Rosjanom, że nie warto Ukraińców wyzwalać, bo przecież o kogoś tak złego nie należy walczyć.

To oznaczałoby pogodzenie się z tym, że Ukraina na dobre wypadła z rosyjskiej strefy wpływów.

- Wydaje mi się, że Rosja już się z tym pogodziła. Od początku raczej walczyli o to, żeby Ukraina nie wpadła do zachodniej strefy wpływów, niż próbowali zachować ją we własnej strefie wpływów. Moim zdaniem Putin już dawno zrozumiał, że politycznie i geopolitycznie stracił Ukrainę.

A zdołał utrzymać ją z dala od zachodniej strefy wpływów?

- Nie, wszystko wskazuje na to, że tylko przybliżył tę perspektywę. Ale to nadal jest tylko perspektywa. Obawiam się, że dość odległa.

***

Witold Jurasz - dziennikarz i publicysta Onetu, gdzie m.in. prowadzi podcast "Raport Międzynarodowy"; były chargé d’affaires RP na Białorusi, były dyplomata w Moskwie oraz były pracownik Zakładu Inwestycji NATO; w przeszłości pracował również w spółce zajmującej się międzynarodowym handlem broni.