NATO obroni członków Sojuszu? Kasparow: Nie wierzę im, Putin też nie

Łukasz Rogojsz, Interia: Kiedy w maju był pan w Polsce, w wywiadzie dla "Rzeczpospolitej" powiedział pan, że widzi szansę, żeby zakończy dyktaturę Władimira Putina raz na zawsze. Minęły ponad trzy miesiące. Podtrzymuje pan dzisiaj tamtą opinię?

Garri Kasparow, rosyjski opozycjonista i arcymistrz szachowy - Absolutnie. Dyktatura, która rządzi krajem przez 22 lata nie zniknie w dwa czy trzy miesiące. Ale widzimy pęknięcia systemu i te pęknięcia są coraz większe. Dyktatorzy rzadko wychodzą cało z porażek militarnych. Putin na razie wojny co prawda nie przegrał, ale też nie potrafi jej wygrać. I już samo to jest znakiem, że sprawy idą dla niego w złym kierunku.

Brak wygranej to jeszcze nie porażka.

- Dyktatorzy muszą nieustannie karmić lud opowieściami i zwycięstwami. Każdy reżim, każda forma rządów, ma swoje dziedzictwo. Przykładowo monarchia opiera się na boskich prawach i tłumaczeniu ludziom, dlaczego władzę dzierży w ręku bardzo wąska grupa osób. W demokracji z kolei mamy wiele mechanizmów - wybory, kontrola władzy, politycy przychodzą i odchodzą. Natomiast reżimy autorytarne, które stały się dyktaturami, zazwyczaj skupiają się wokół jednej osoby. Ta osoba musi demonstrować, że jest wielka, wspaniała, niezwyciężona. Musi to robić cały czas.

Ciągle udowadniać swoją wartość.

- Tylko w taki sposób może stale potwierdzać i umacniać swoją nieograniczoną władzę. Tak samo jest z Putinem. Musi cały czas pokazywać, że potrafi kierować gangiem. Ten gang musi stale widzieć w nim niepokonanego szefa. Putin - to trzeba mu oddać - przez wiele lat bardzo zręcznie potrafił to robić.

Jak się utrzymuje status niekwestionowanego szefa?

- Putin wykorzystywał do tego cały wachlarz narzędzi - szantaż, łapówki, zastraszanie, morderstwa. Umożliwił swojej elicie bogacenie się w kraju, jednocześnie trzymając zdobyte środki zagranicą. W Europie stworzył potężną siatkę agentów wpływu Kremla, przy której nawet Komintern wypada blado. Wojna w Ukrainie miała być kolejnym triumfem nieomylnego i niezwyciężonego wodza. Miała podbić wskaźniki zaufania do Putina i pomóc mu w krajowej polityce. Tymczasem stało się coś dokładnie odwrotnego. Putin obnażył to, że Rosja jest słaba. To najgorsze, co mogło mu się przydarzyć.

To największe z pęknięć, o których pan wspomniał?

- Słabość militarna oznacza, że cały system nie działa. To, na co teraz czekamy to głośna wojskowa klęska Rosji. Tylko tak można wyrwać Rosjan z ich strefy komfortu, w której mają permanentnie prane przez kremlowską propagandę mózgi. Rosja musi osiągnąć taki punkt jak III Rzesza czy Japonia w połowie lat 40. ubiegłego wieku.

Ma zostać zniszczona?

- Nie o to mi chodzi. Rosja i Rosjanie muszą zrozumieć, że przegrali.

Jak to zrobić?

- Wyzwolenie Krymu byłoby potężnym ciosem dla Kremla, końcem reżimu Putina. Dla Rosjan byłby to znak, że cierpieli bez sensu, że godzili się na tyranię Putina bez sensu. Rosjanie nigdy nie wybaczają władzy porażek. Jeśli wygrywasz, mogą zaciskać zęby, cierpieć, znosić wszelki trud. Ale jeśli przegrasz...

W historii Rosji przegrana zawsze oznaczała duże zmiany.

- To prawda, ale biorąc pod uwagę rozwarstwienie rosyjskiego społeczeństwa tym razem oznaczałaby rewolucję. Rozwarstwienie społeczne między bogatymi i biednymi w Rosji jest jednym z największych na świecie. I znów: kiedy imperium funkcjonuje sprawnie jest w stanie przykryć takie problemy jakimiś propagandowymi fajerwerkami, mniejszymi lub większymi sukcesami na innych polach. Klęska wojskowa w Ukrainie byłaby trudna do ukrycia. Co więcej, do Rosji zaczęliby napływać uchodźcy z utraconych terenów. Do kraju wróciłaby też rozbita, zdziesiątkowana armia. Wszystkie te komponenty tworzą żyzny grunt nie tylko pod zmianę, ale - oby! - pod historyczne przekształcenie schyłkowego imperium w coś przystającego do realiów XXI wieku.

Naprawdę wierzy pan, że jeśli Putin przegra tę wojnę, czyli nie uzyska swoich celów, to rosyjskie społeczeństwo nagle się obudzi? Po tylu dekadach bierności?

- Tu wystarczy spojrzeć na historię. Ilekroć Rosja przegrywała jakąś wojnę, dochodziło w niej do poważnych zmian społeczno-politycznych. Wojna krymska (1853-56), wojna rosyjsko-japońska, pierwsza wojna światowa, wojna w Afganistanie. Z kolei kiedy Rosja wygrywała, jak choćby w drugiej wojnie światowej, to mimo wszelkich zbrodni (np. popełnionych przez Stalina) dyktatorzy karmili społeczeństwo opowieścią o potędze i wielkich zwycięstwach. To dlatego Putin wciąż wykorzystuje wspomnienia i sentymenty do wygranej w drugiej wojnie światowej. Totalnie zniekształca przy tym faktyczny obraz tej wojny i to, że ZSRR był tak samo winny jak nazistowskie Niemcy. Chociażby ze względu na rozbiór Polski i wchłonięcie jej ogromnych terytoriów na wschodzie. Z kolei po zakończeniu wojny ZSRR zagarnął dla siebie niemal pół Europy. Mimo tego, wspomnienia tamtego zwycięstwa i tamtej chwały wciąż są obecne w rosyjskim społeczeństwie i ciągle zatruwają umysły Rosjan.

- Musimy umieć czytać historię i wyciągać z niej wnioski. A prawda o drugiej wojnie światowej jest taka, że ZSRR nie przetrwałby roku bez pomocy Stanów Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii. Amerykanie pomagali ZSRR gospodarczo, a brytyjska flota zabezpieczała morskie szlaki transportowe do ZSRR. Dzisiaj Rosja ma Stany Zjednoczone i Wielką Brytanię przeciwko sobie. Podobnie jak cały wolny świat.

Tyle, że aby reżim Putina upadł najpierw ta militarna klęska w Ukrainie, o której pan mówi, musi się Rosji przytrafić. Na razie do niej nie doszło. Pytanie, czy w ogóle dojdzie.

- Putin obecnie nie wygrywa w Ukrainie. To pierwsza ważna rzecz. I to mimo tego, że Ukraina otrzymuje znacznie mniej broni od tego, co Zachód jej obiecał. Klęska Rosji nadchodzi. Już teraz Rosja nie jest w stanie dokonywać znaczących postępów na froncie. Oczywiście będą wciąż próbować. Z kolei Ukraińcy wciąż mają bardzo wysokie morale i bardzo zręcznie korzystają ze sprzętu, który mają do dyspozycji sukcesywnie eliminując rosyjskie składy amunicji, infrastrukturę i logistykę. Nie chcę zabrzmieć przesadnie optymistycznie, ale myślę, że ta wojna osiągnęła nowy punkt. Przypomina pierwszą wojnę światową - to wojna na wyczerpanie. Putin liczy na ciężką i mroźną zimę oraz wysokie ceny energii. Liczy, że to złamie determinację Europy.

Nie od dziś wiadomo, że robi, co może, byle przedłużyć tę wojnę. To główny problem dla Ukrainy, która nie ma sił i środków, żeby kontynuować walkę na długim dystansie.

- Jeśli Europa i Ukraina przetrwają wojnę tej zimy, jeśli Ukraina zdoła utrzymać pozycje albo nawet zyskać nieco terytorium, jeśli mróz i ceny energii nie złamią Europy, Putin będzie skończony. Rosyjska gospodarka już teraz traci. Jeszcze nie pikuje, ale konsekwentnie słabnie.

Ale dużo wolniej, niż oczekiwał Zachód, wprowadzając kolejne transze sankcji.

- Możliwe, że wolniej, ale to dopiero sześć miesięcy sankcji. Pamiętajmy, że mówimy o dużej gospodarce i wielkim kraju, który miał pieniądze na jej ratowanie. Przecież Kreml wciąż otrzymuje pieniądze za gaz i ropę, więc trudno oczekiwać, że wszystko zawali się z dnia na dzień. Ważne, że już teraz widać pęknięcia, piętrzące się problemy. Jednym z głównych jest brak części zamiennych. To powinien być główny cel uderzenia Zachodu. Eksport jest dla Rosji ważny, ale import jest dużo ważniejszy. Podobnie wygląda to z perspektywy Zachodu - rosyjski import można kontrolować. Można kontrolować napływ części zamiennych do Rosji, zadbać o to, żeby Rosja ich nie miała. Bez tego nie będą w stanie produkować broni. Idźmy dalej. Już teraz docierają do nas raporty o dramatycznych spadkach poziomu życia zwykłych Rosjan. Znów: to odbywa się w czasie, to proces, a nie coś, co dzieje się z dnia na dzień. Dlatego przypuszczam, że do przyszłej wiosny Putin będzie totalnie skończony, a rosyjska gospodarka się załamie. Ale tu pojawia się kluczowa kwestia, czyli kto zdoła przetrwać nadchodzącą zimę. Kto wytrzyma i nie mrugnie, ten wygra.

Pana zdaniem dla Kremla to ostatnia szansa na sukces w tej wojnie?

- Tak, Putin nie ma innej drogi. On nigdy nie wycofał się ze swojego pierwotnego planu - zniszczenia Ukrainy jako niepodległego państwa. Wielokrotnie to mówił, rosyjska propaganda również wielokrotnie to powtarzała. Dlatego Putin nie może poczynić żadnych ustępstw. Ukraina też nie może ustąpić, bo i z czego miałaby zrezygnować, co miałaby negocjować.

Walczą o prawo do życia.

- Tak i tego się nie negocjuje. Putin postawił wszystko na jedną kartę - wygrać wojnę i zniszczyć Ukrainę. Ukraina też postawiła wszystko na jedną kartę - wygrać wojnę i zniszczyć rosyjskie imperium.

Nie obawia się pan, że jeśli Putin nie zdoła zdobyć tego, czego chce - Donbasu i południa Ukrainy - będzie chciał obrócić cały kraj w gruz, uczynić go państwem upadłym?

- Rosjanie robią to od początku wojny. Zniszczyli wiele miast, ale to były miasta, które okupowali. Teraz kluczowe jest to, że nie mogą już pójść naprzód, zająć nowych terytoriów, zniszczyć ich i wymordować ludzi. Kiedy Putin zrozumiał, że to nie będzie błyskawiczna kampania - było to czwartego, może piątego dnia od inwazji - zmienił strategię działania i wziął na cel ukraińskich cywilów oraz obiekty cywilne. Od tamtej pory rosyjska armia intencjonalnie ostrzeliwuje i bombarduje niewinnych ludzi. To zamierzona kampania terroru.

- Każda śmierć, każde stracone ludzkie życie to tragedia. Generałowie Putina prowadzą jedną z najbrutalniejszych kampanii wojennych w najnowszej historii ludzkości. Popełniają zbrodnie przeciwko ludzkości na masową skalę. Ale Ukraińcy już to wytrzymali. Myślę, że ponad 90 proc. Ukraińców chce walczyć do samego końca, żeby wyzwolić swój kraj. Niezależnie od ceny. Dlatego Putin może dalej słać pociski i bomby na cywilów, ale ducha Ukraińców nie złamie.

- Zwłaszcza, że te pociski i bomby mu się kończą. Nie wiemy, ile mu ich zostało, ale wiemy, że nie ma części do budowy tego rodzaju broni. Od pierwszego dnia tej wojny powtarzam, że celem jest zepchnięcie putinowskiej Rosji z powrotem do ery kamienia łupanego. Rosja Putina to nie Związek Radziecki, nie ma tych samych możliwości produkcyjnych.

Rosja jest teraz ekonomicznie zależna od reszty świata?

- Oczywiście. Ostatnie dekady to integracja rosyjskiej gospodarki ze światem, włączenie się w proces globalizacji. Setki miliardów, które Putin zarabiał na gazie i ropie, przeznaczał na kupowanie wszystkiego z zewnątrz. Właśnie dlatego dzisiaj muszą rozmontowywać nieużywane samoloty czy śmigłowce, żeby móc reperować maszyny będące na froncie. Tak nie da się funkcjonować w nieskończoność. Kluczowe jest, żeby wolny świat zajął bardzo jasne stanowisko i powiedział, że sankcje nie zostaną zniesione, dopóki Ukraina nie zostanie całkowicie wyzwolona (włączając w to Krym), reparacje wojenne wypłacone, a zbrodniarze wojenni doprowadzeni przed sąd. Sankcje są o wiele efektywniejsze, kiedy ludzie tymi sankcjami objęci mają świadomość, że do ich zniesienia nie wystarczą gołosłowne zapewnienia. Reżim sankcyjny Zachodu wobec Rosji powinien zostać utrzymany do momentu, aż wszystkie warunki, o których wspomniałem zostaną spełnione.

Rzecz w tym, że Putin stara się wydłużyć wojnę, żeby zmęczyć nią Zachód, żeby sprowokować podziały w ramach Zachodu na tych, którzy chcą twardej linii wobec Rosji i na tych, którzy woleliby wrócić do "business as usual".

- To już się dzieje, bo działo się także wcześniej. Wojna nigdy się nie skończy, dopóki Putin jest u władzy. Jeśli nie wojna w Ukrainie, to inna, kolejna wojna. Putin to wojna. Powtarzam to od lat. Gdyby Ukraina otrzymała wystarczająco dużo uzbrojenia i gdyby 25 proc. obecnych sankcji było wprowadzonych w czasie ostatnich ośmiu lat, nie mielibyśmy teraz tej wojny. Putin bałby się ceny, którą musiałby za taką inwazję zapłacić.

Dlaczego tego zabrakło?

- Od wielu lat słyszeliśmy od europejskich i światowych polityków - Angeli Merkel, Francois Hollande'a, Baracka Obamy - że nie można było tego zrobić, bo to niewykonalne, bo zrujnowałoby zachodnią gospodarkę, bo zależymy od rosyjskiej ropy i gazu. Teraz w sześć miesięcy zrobiliśmy to, co należało robić przez ostatnie osiem lat. I to działa. Europa za kilka lat pozbędzie się zupełnie rosyjskiego gazu. I ta decyzja zapadła w czasie wojny. Dlaczego nie pomyśleliśmy o tym wcześniej? Dzisiaj widzimy, że z Rosją nie ma alternatywy - kiedy Rosja atakuje, trzeba jej oddać.

Nie każdy polityk na Zachodzie tak myśli.

- Nie wolno nam nie doceniać lobbystów Putina i Kremla. Przez 22 lata zainwestowali w to miliardy dolarów, a na dodatek poparli ten lobbying propagandą Russia Today, która była wszędzie. W Polsce tych wpływów nie widzę, u was co najwyżej marginalne grupy wspierają Rosję i inwazję na Ukrainę, ale jesteście w mniejszości. W Europie mógłbym wskazać zaledwie trzy państwa, w których nie ma istotnych agentów wpływu Kremla - Polskę, Litwę i Rumunię. Nawet na Łotwie i w Estonii tacy lobbyści działali i działają, chociaż teraz się to zmienia.

Skoro jesteśmy przy Zachodzie, to o co walczy w wojnie w Ukrainie?

- Ukraina nie walczy tylko o siebie, o swoje prawo do istnienia. Ukraina walczy za Zachód. Robi robotę, do której zostało stworzone NATO. W tej wojnie walczymy o świat oparty o zasady, w które wierzymy i które uważamy za fundamentalne dla egzystencji człowieka. To nie XIX ani XX wiek. Wiemy, że obowiązują umowy międzynarodowe, negocjacje między rządami, szacunek dla ludzkiego życia, prawa międzynarodowego i ustanowionych granic. To utrzymywało pokój w Europie przez ostatnie 80 lat. Dzięki temu cały świat stał się lepszy.

- Putin chce nas cofnąć o dekady. Nie walczymy więc tylko o zachowanie naszych zasad i wartości, ale też o odbudowanie systemu bezpieczeństwa międzynarodowego, który został całkowicie zdemolowany. Putin pokazał, że ONZ jest martwe, że ONZ to żart. Zawsze nazywałem ONZ wybiegiem dla dyktatorów. Ci dyktatorzy kpili i kpią z zasad ONZ, ciemiężąc swoje narody i rządząc swoimi państwami jak prywatnymi księstwami. Potrzebujemy czegoś innego, czegoś takiego jak Liga Demokracji, o której mówił nieżyjący już senator McCain - organizacji, której członkowie działają, a nie tylko zajmują się czczą gadaniną.

Tak wygląda dyplomacja, polityka.

- Nie można szukać wspólnego gruntu ze wszystkimi. Mamy do czynienia z absolutnym złem. A z drugiej strony nie ma absolutnego dobra, bo ci dobrzy zawsze są skonfliktowani. To było jedno z głównych przesłań mojej prezentacji podczas kwietniowej konferencji TED. To trochę jak we "Władcy Pierścieni", jednej z moich ulubionych książek. Mamy tam absolutne zło, ale dobro ma rożne oblicza - są hobbici, elfy, krasnoludy, ludzie etc. Jednak wobec absolutnego zła wszyscy się jednoczą. I to jest najważniejsze przesłanie, również wobec Rosji - musimy być zjednoczeni. A kiedy to absolutne zło zostanie pokonane, możemy znowu zacząć się ze sobą nie zgadzać i dyskutować, jak chcemy odbudować nasz wspólny dom.

Wierzy pan, że Zachód zdoła przeciągnąć Ukrainę na stronę dobra - choćby dzięki członkostwu w Unii Europejskiej i/lub NATO? Kreml pogodziłby się z taką geopolityczną porażką?

- To nie oni muszą przeciągać Ukrainę na stronę dobra. To Ukraina musi przeciągnąć ich na stronę dobra. Ukraina przypomina nam, za jakie wartości i ideały walczyliśmy i umieraliśmy. Już jest członkiem NATO. Oczywiście nie formalnie, ale robi to, do czego powołano NATO - zapobiega rosyjskiej agresji na Europę. Cała idea powstania NATO opierała się na odparciu radzieckiej inwazji. Teraz mamy nową formę inwazji. Nie chodzi tylko o atak na Ukrainę, ale o podkopanie całego systemu bezpieczeństwa międzynarodowego.

Nie wierzy pan w NATO?

- Cofnijmy się do tragicznych wydarzeń z początku wojny, kiedy Putin święcił sukcesy. Wyobraźmy sobie, co byłoby dalej, gdyby Rosja zdobyła Ukrainę. Polska jest dużym krajem, więc jest w nieco innym położeniu, ale jaka byłaby sytuacja Litwy, Łotwy i Estonii? Miałyby obok siebie wielkiego rosyjskiego niedźwiedzia, który wyciąga po nich łapy. Dlatego śmieszą mnie wypowiedzi zachodnich polityków, chociażby prezydenta Bidena, którzy mówią, że nie będziemy angażować się militarnie w Ukrainie, ale będziemy bronić każdego centymetra kwadratowego terytorium NATO.

Dlaczego to pana śmieszy?

- Bo w to nie wierzę. Ale nie chodzi o to, czy ja im wierzę, czy nie. Chodzi o to, że Putin im nie wierzy i się ich nie boi. Jeśli boisz się postawić Putinowi w Ukrainie, bo ma głowice jądrowe, to dlaczego miałbyś mu się postawić w obronie Wilna czy Tallina? Dlatego właśnie mówię, że Ukraina walczy za nas wszystkich. Swoją walką i poświęceniem odbudowuje ducha wolnego świata. Dlatego bardzo cieszy mnie nieustępliwa postawa Polski w sprawie Ukrainy. Stany Zjednoczone pomagają Ukrainie na ogromną skalę, ale w Europie prym wiodą Wielka Brytania, Polska i państwa bałtyckie.

Pewnego dnia ta wojna dobiegnie końca. Jak widzi pan wówczas relacje Zachodu z Rosją, również z Putinem? Jak się zmienią?

- Ta wojna się skończy. I powinna skończyć się zdecydowanym zwycięstwem Ukrainy. Chcę usłyszeć zachodnich przywódców deklarujących, że celem jest pełne wyzwolenie Ukrainy. Putin nie przetrwa pełnego wyzwolenia Ukrainy. Co potem stanie się z Rosją, to już inna historia. Nie wiem, czy Rosja miałaby szanse przetrwać jako państwo w swoich obecnych granicach. I nie przeszkadza mi to, o ile będziemy w stanie znaleźć drogę, dzięki której Rosja stałaby się częścią cywilizacja euroatlantyckiej. Kluczem do tego jest jednak, żeby wolny świat nie przeszedł do podejścia "business as usual". Warunki dla Rosji muszą być jasne i jednoznaczne: pełne wyzwolenie Ukrainy, reparacje wojenne, osądzenie zbrodniarzy wojennych.

A co jeśli putinizm w Rosji przetrwa samego Putina?

- Przyszłość Rosji jest bardzo prosta - albo spróbujemy wrócić do europejskich korzeni cywilizacji rosyjskiej, albo Rosja stanie się chińską kolonią. Nie ma innej drogi. Rosja nie jest już państwem, które może budować sojusze i im przewodzić. Putin jest sam. Nawet Chiny go opuściły, nie było i nie będzie żadnego sojuszu z Pekinem. Do tego Putin wciągnął Rosję w konflikt z całym Zachodem, a Rosja nigdy nie miała przeciwko sobie całego, zjednoczonego Zachodu. Putin liczy na pozostałe państwa, chce szukać sojuszników poza Zachodem, ale to mrzonka. Oczywiście, jeśli można kupić ropę od Rosji z 40 proc. zniżką, to każdy to zrobi, ale to nie jest współpraca, tylko wykorzystanie słabości Rosji. Bo Rosja jest o wiele słabsza niż dawniej. ZSRR nigdy nie był tak osamotniony w świecie jak putinowska Rosja obecnie.

Co ze zwykłymi Rosjanami i zwykłymi Ukraińcami? Ta wojna stworzyła między nimi ogromną przepaść. Można to będzie kiedykolwiek naprawić?

- To zajmie lata, jeśli nie dekady. Największym problemem jest jednak to, że rosyjskie społeczeństwo nie jest dzisiaj gotowe, żeby zaakceptować odpowiedzialność za to, co się stało. Powtarzam, że każdy Rosjanin, nie wyłączając z tego mnie, ponosi zbiorową odpowiedzialność za to, co się stało. Jeśli chodzi o winę, ona jest indywidualna, ale odpowiedzialność ponosimy zbiorową. Możliwe, że na mnie spoczywa mniej tej odpowiedzialności, ponieważ walczę z Putinem od ponad 20 lat, ale być może też mogłem zrobić więcej. Sam czuję dyskomfort, kiedy patrzę na to wszystko z perspektywy czasu, kiedy co rano się budzę i słucham wstrząsających wiadomości z Ukrainy.

Dlaczego Rosjanie uciekają od tej odpowiedzialności?

- Bo większość z nich nie rozumie tego, co dzieje się w Ukrainie. I nie chodzi tu o to, że nie mają informacji. To nie 1941 rok, mamy internet, mamy VPN, mamy mnóstwo możliwości zdobywania informacji. Oni po prostu nie chcą mieć z tym styczności, nie chcą się tym zajmować. To jest dla nich trudne i niekomfortowe. To dlatego Putin rekrutuje żołnierzy do armii z głębokiej prowincji, biednej i pogrążonej w kryzysie, a nie z dużych miast i metropolii. Rosjanie w tych miastach udają, że to nie ich wojna, że nie wiedzą, co się dzieje. Tak jest im łatwiej, nie muszą konfrontować się z faktami, niszczyć swojej wizji świata. Dlatego oni muszą zrozumieć, jak wygląda ta wojna i jakie są jej konsekwencje. A do tego może doprowadzić jedynie bolesna klęska militarna i wyzwolenie Krymu. To jedyny sposób, by sprowadzić ich z powrotem na ziemię.

Parę miesięcy temu rozmawiałem z rosyjskim socjologiem prof. Grigorijem Judinem i też zapytałem go, jak ta wojna wpłynęła na relacje rosyjsko-ukraińskie. Powiedział mi: "To najbardziej samobójcza wojna, jaką Rosja kiedykolwiek zaczęła. Poprzecinaliśmy najważniejsze więzi, jakie kiedykolwiek mieliśmy. Nie sądzę, że kiedykolwiek uda się to uzdrowić". Jest aż tak źle?

- Tak. Jednym z problemów jest to, że jeszcze przed wojną wielu Rosjan patrzyło na Ukraińców jak na młodszych braci. To karmiło i karmi politykę Putina, to umożliwiło agresję na Ukrainę. Rzecz w tym, że naród ukraiński został wykuty w ogniu tej wojny, a Rosjanie wciąż tego nie rozumieją, wciąż nie czują tego bólu, którego doświadczyli Ukraińcy. Dlatego naszym obowiązkiem jest pomóc Ukrainie wygrać tę wojnę. Wygrana Ukrainy to jedyna szansa, żeby wyzwolić Rosję od putinowskiego faszyzmu. Jednak wielu Rosjan, nawet tych żyjących w wolnym świecie, wciąż szuka wymówek. Twierdzą, że to nie ich wina, nie ich odpowiedzialność, że nie można ich krytykować za działania Putina. Nie, Rosjanie nie mają moralnego prawa narzekać na cokolwiek w tym momencie! Nawet jeśli prezydent Zełenski powie coś, z czym się nie zgadzamy, to ma do tego prawo. Ukraińcy od pół roku za wszystko płacą krwią, a krew to najcenniejsza z walut w światowej geopolityce. Ukraina płaci w tej walucie gigantyczne sumy.

- Dlatego Rosjanie muszą się zamknąć i doprowadzić do jak najszybszego zakończenia tej wojny, a to oznacza pozbawienie Putina jakiegokolwiek pola manewru. Jeśli oznacza to poważne sankcje, włącznie ze wstrzymaniem wiz dla Rosjan, niech tak będzie. Zresztą sami doradzamy to rozwiązanie zagranicznym rządom. Musimy sprawić, że na Zachodzie zostaną jedynie ci Rosjanie, którzy całkowicie odetną się od Putina i jego reżimu. Nie powinno być tu miejsca dla Rosjan, którzy chcą jeździć w jedną i drugą stronę. To jest wojna. Jeśli przekroczysz linię frontu, nie ma odwrotu.

- Pomyślmy o Niemcach w latach 1943-44. Byli nieustannie bombardowani przez aliantów. Rosjan nikt nie bombarduje. Możemy za to pomóc tym Rosjanom, którzy chcą opuścić Rosję. Ale ci, którzy nie chcą wyjechać albo mówią, że nie mogą - muszą zmierzyć się z konsekwencjami. Wzrosną im ceny jedzenia? Ciężej będzie dostać podstawowe produkty? Trudno, niech cieszą się, że nikt ich nie bombarduje, że nie budzą się każdego ranka ze strachem, czy zdołają przeżyć kolejny dzień. Rosja będzie musiała przejść tę samą drogę co III Rzesza. To zajmie lata, być może dekady. Na razie jednak kompletnie nie rozumieją, co zrobili, więc nie mogą zacząć procesu naprawy. Żeby go zacząć, muszą przyznać się do winy i pozbyć tych, którzy dopuścili się zbrodni.

***

Garri Kasparow - rosyjski szachista i trener szachowy; polityk, działacz społeczny, aktywista; niedoszły kandydat na prezydenta Rosji; prezes fundacji Human Rights Watch - pozarządowej organizacji zajmującej się ochroną praw człowieka; prezes zarządu Renew Democracy Initiative - amerykańskiej organizacji non-profit broniącej i promującej liberalną demokrację w Stanach Zjednoczonych i zagranicą