Marcin Przydacz: Rosji granice trzeba wyznaczyć siłą

Łukasz Rogojsz, Interia: Przy okazji Święta Wojska Polskiego zapytam wprost: czy Polacy mogą czuć się dzisiaj bezpiecznie?

Marcin Przydacz, wiceszef MSZ: - Rosja stanowi dla wspólnoty euroatlantyckiej realne zagrożenie. Jest tego pełna świadomość wśród naszych sojuszników, także dzięki działaniom Polski, która wcześniej ostrzegała przed neoimperialną polityką Moskwy. Obecnie żadnych scenariuszy nie można wykluczyć, ale Polska i NATO są przygotowane na wszystkie warianty rozwoju sytuacji. Jesteśmy bezpieczni, ale bezpieczeństwo nie jest dane raz na zawsze. Trzeba o nie stale dbać. Dlatego rozbudowujemy swoje zdolności obronne - po to, aby odstraszyć potencjalnego agresora. Z tego samego powodu rozbudowujemy również swoją odporność, także tę energetyczną, żeby nie podlegać naciskom. Przekonujemy też naszych sojuszników, aby podążali tą drogą.

Rosyjskie zagrożenie dla NATO zostało wprost określone w konkluzjach madryckiego szczytu Sojuszu. Rosję określono w nich jako "największe i bezpośrednie zagrożenie dla bezpieczeństwa i pokoju w regionie euroatlantyckim".

- Cieszę się, że rzeczy zostały nazwane po imieniu. Polska dyplomacja zresztą o to zabiegała. To duża i ważna zmiana, bo w deklaracji Szczytu NATO w Lizbonie w listopadzie 2010 roku NATO określało Rosję jako partnera. A przecież było to dwa lata po ataku Rosji na Gruzję. Takie podejście było wynikiem przede wszystkim płonnych nadziei prezydenta Obamy oraz części sojuszników zachodnioeuropejskich i zapoczątkowanej przez nich nietrafionej idei "resetu" w relacjach z Rosją. Już wówczas trudno było traktować Kreml jako partnera. Prezydent Lech Kaczyński wcześniej ostrzegał, ale wtedy w Lizbonie Polskę reprezentował już ktoś inny.

Świadomość zagrożenia ze strony Rosji była na madryckim szczycie NATO jednomyślna ze strony wszystkich 30 państw członkowskich?

- NATO jest sojuszem składającym się z 30 państw o różnej historii, różnej tradycji, stojących przed różnymi wyzwaniami, zlokalizowanych w różnej odległości geograficznej od Rosji. Siłą rzeczy, poczucie zagrożenia ze strony Kremla jest na różnych poziomach. Kluczowy jest jednak efekt końcowy, a więc to, że każde z 30 państw podpisało się pod deklaracją, w której NATO twierdzi, że Rosja jest bezpośrednim zagrożeniem dla nas wszystkich. Wszyscy członkowie wypracowali też nową Koncepcję Strategiczną, która zmienia sposób myślenia o działaniach NATO i o ewentualnej reakcji Sojuszu na zagrożenie, jakie stanowi obecnie Rosja. W tym sensie udało się osiągnąć sukces, bo Rosja nie rozbiła naszej jedności.

A była tego blisko?

- Rosja stara się poprzez swoje działania dezinformacyjne nas podzielić, rozbudzić różnego rodzaju wewnętrzne niesnaski. Partnerów, których uważa za bardziej podatnych lub łasych na wątpliwe etycznie zyski, stara się zachęcać do wyrażania wątpliwości w dyskusjach wewnętrznych, co nie zawsze służy spójności NATO. Poza tym, próbuje zastraszać, przede wszystkim zachodnie społeczeństwa, z jednej strony odcinaniem dostaw energii, a z drugiej zagrożeniem nuklearnym. Rosja liczy, że wystraszy społeczeństwo zachodnie, które w pewnym momencie, na skutek kryzysów wewnętrznych, energetycznych, inflacyjnych czy zwykłego znużenia wojną, zacznie naciskać na rządy swoich państw, aby doprowadziły do koncesji ze strony Ukrainy na rzecz Rosji.

Jak państwa naszej części Europy, mające z Rosją poważne zaszłości historyczne, przekonały do swojego punktu widzenia pozostałych sojuszników z NATO, z których przynajmniej część nie widzi w Rosji bezpośredniego zagrożenia dla siebie?

- Wymagało to intensywnych starań i umiejętnego budowania koalicji. Wyzwaniem była postawa zwłaszcza największych partnerów i największych gospodarek UE, bowiem to właśnie te państwa przez lata sprzęgały się gospodarczo z Putinem. Interesy polityczno-gospodarcze były i są tam mocno ze sobą powiązane. Wszyscy widzieliśmy i widzimy, że cześć elit biznesowo-politycznych dwóch wiodących państw UE, Francji i Niemiec, chciały i w dużej mierze niestety nadal chcą robić interesy z Rosją.

Mimo tego UE przyjmowała kolejne pakiety sankcji przeciwko Rosji, a deklarację NATO podpisały wszystkie państwa członkowskie.

- Duża w tym rola państw naszego regionu i ich skutecznej dyplomacji, w tym również Polski. Uparcie tłumaczyliśmy naszym zachodnim partnerom powagę sytuacji, nasz punkt widzenia i potencjalne zagrożenia dla nich samych, aż przekonaliśmy ich do naszych racji. Myślę, że część stolic przekonał także argument, że to zagrożenie dotyczy także ich samych, a nie tylko "partnerów ze Wschodu" jak nas czasami nazywają. Dmitrij Miedwiediew mówił przecież o planie przebudowy architektury bezpieczeństwa "od Lizbony do Władywostoku". Swoje zrobił też nacisk społeczny i aktywność medialna wewnątrz państw zachodnich oraz wiodąca rola Stanów Zjednoczonych w pomocy Ukrainie. Dzięki temu szczyt NATO w Madrycie zakończył się sukcesem.

Jest pan pewien, że można to określić sukcesem?

- Nazwanie Rosji w oficjalnym dokumencie bezpośrednim zagrożeniem dla NATO to tylko jedna kwestia. Ponadto kolektywna obrona, i to obrona od pierwszego momentu ewentualnego ataku agresora, została podniesiona do rangi najważniejszego zadania Sojuszu. Trzecia kwestia to wzmocnienie wschodniej flanki NATO przez zwiększanie obecności wojskowej na tych terenach - mamy stałą obecną amerykańską w Polsce, mamy też zwiększoną obecność w innych państwach sojuszniczych. Ma ona wzmocnić obronę Sojuszu od samego początku ewentualnego konfliktu. To znaczy, że NATO będzie kontynuować politykę odstraszania, a przy ewentualnym zagrożeniu będzie bronić terytorium państw sojuszniczych od pierwszego centymetra przekroczonej granicy. Nie może to być wyzwalanie zajętych terenów, bo co takie wyzwalanie oznacza wiemy już po masakrach w Buczy czy Irpieniu.

Wprost mówiła o tym premier Estonii Kaja Kallas, która stwierdziła, że jeśli NATO nie zmieni swojego myślenia w tej kwestii, to po prostu nie będzie czego wyzwalać.

- Dokładnie. I Sojusz jest tego świadomy. Wprowadza zmiany, żeby do tego typu sytuacji nigdy nie doszło. Jeszcze kończąc poprzedni wątek, w Madrycie zapadła decyzja o zwiększeniu sił szybkiego reagowania NATO z kilkudziesięciu do nawet 300 tys. żołnierzy. W razie zagrożenia państwa członkowskie mają oddelegować te siły w trybie pilnym - na dniach, maksymalnie tygodniach - pod dowództwo NATO-wskie, pod dowództwo SACEUR. Widzimy tutaj gigantyczną zmianę wobec szczytu NATO w Walii, gdzie mówiliśmy o "szpicy" NATO liczącej jedynie kilka tysięcy żołnierzy.

Z historii wiemy, że Rosja zatrzymuje się tam, gdzie zostanie zatrzymana. Sama nie wyznacza sobie granic, trzeba jej te granice wyznaczyć siłą. Dlatego w razie kontynuacji agresywnej polityki Kremla, mam nadzieję, że Rosja przez kolejne lata będzie izolowana na arenie międzynarodowej za pomocą sankcji oraz uniezależniania gospodarek Zachodu od Rosji

---

Tyle, że te siły są oddelegowane do jednostek w swoich krajach, co w razie inwazji na flankę  wschodnią oznaczałoby nawet kilka tygodni oczekiwania na faktyczne osiągnięcie przez te 300 tys. żołnierzy zdolności bojowej. Ten argument podnoszą eksperci od wojskowości, twierdząc, że jednak jest to rozwiązanie dalekie od ideału. Skończyłoby się nie obroną od pierwszego dnia, tylko wyzwalaniem, przed którym przestrzegała premier Estonii.

- Po pierwsze, w każdym państwie wschodniej flanki, po szczycie brukselskim z wiosny tego roku, stacjonują już jednostki NATO-wskie w ramach eFP. Kiedyś, po szczycie w Warszawie, którego gospodarzem był prezydent Andrzej Duda, obecność w ramach eFP/tFP dotyczyła tylko Polski, państw bałtyckich i Rumunii. Teraz programem objęte są już wszystkie państwa regionu.

- Po drugie, rozbudowywana jest obecność wojsk sojuszniczych na wschodniej flance. W Polsce jest to kilkanaście tysięcy żołnierzy sojuszniczych armii. Nadal mówimy o permanentnej rotacji, ale ci żołnierze są u nas cały czas. Te siły szybkiego reagowania są naprawdę ogromne. Trudno też oczekiwać, żeby 300-tysięczne wojsko na stałe stacjonowało w jednym państwie.

Tu nie chodzi o to, żeby było łatwo, tylko żeby było skutecznie.

- Proszę zwrócić uwagę na historię rosyjskiej agresji na Ukrainie. Przecież nie było tak, że Rosja zupełnie z zaskoczenia zaatakowała Ukrainę. W dzisiejszym świecie nowych technologii i daleko rozwiniętego wywiadu nie da się takich planów i działań zmierzających do inwazji ukryć. Od wczesnej zimy 2021 roku była świadomość rosnącego zagrożenia dla Ukrainy ze strony Rosji, bo Kreml ściągał na granicę z Ukrainą coraz więcej wojska. Premier Morawiecki jeszcze w listopadzie objechał pół Europy, ostrzegając przed tymi ruchami wojsk rosyjskich. Podczas narastania poważnego kryzysu bezpieczeństwa zawsze będziemy mieli te kilka-, kilkanaście tygodni na reakcję. To jest dobry kierunek. Ale najważniejsze będzie rozbudowywanie stałej obecności sojuszniczej w Polsce. O to zabiegaliśmy i będziemy zabiegać. To się już dzieje - podczas szczytu w Madrycie prezydent Joe Biden zapowiedział budowę obecności amerykańskiej na zasadach stałej obecności. O szybkości reakcji i zdolnościach logistycznych sojuszników niech świadczy fakt, że przed 24 lutego Amerykanie w kilka dni przerzucili do Polski całą dobrze wyposażoną dywizję. To pokazuje możliwości NATO.

Ma pan przekonanie, że NATO w imię uniknięcia eskalacji konfliktu z Rosją nie bagatelizowałoby zagrożenia agresją Kremla na swoją wschodnią flankę? Nawet mając te zaawansowane technologie i najlepszy możliwy wywiad.

- Po agresji na Ukrainie motywy Kremla są jasne. Dziś nikt nie ma wątpliwości co do celów i działań Rosji. Jestem przekonany, że, po pierwsze, na ewentualne bezpośrednie zagrożenie będą odpowiadać jednostki NATO obecne na miejscu, a po drugie, że NATO będzie wówczas przesuwać do akcji wojska z innych części Europy.

Dużo tutaj wiary jak na dyplomatę.

- Jako dyplomata odpowiem panu, że nie uważam, żeby sprawa została zakończona i nie było już o co zabiegać. Proszę nie oczekiwać, że jako reprezentant polskiego rządu będę publicznie wątpił w potencjalna reakcję sojuszników. Taką wątpliwość chciałaby w nas zasiać Moskwa.

To o co zabiegać, skoro - jak pan mówi - szczyt w Madrycie okazał się takim sukcesem?

- Konieczne jest ciągłe adaptowanie planów wojskowych, rozbudowa zdolności obronnych, poszerzanie zdolności przemysłów obronnych. Pracy nam nie zabraknie. Z resztą już to robimy. Polska cały czas będzie też zabiegać o zwiększoną obecność sojuszniczą w naszym kraju. Zresztą jest ku temu stworzona odpowiednia perspektywa w ramach dokumentów przyjętych na szczycie NATO w Madrycie.

To znaczy?

- W koncepcji strategicznej zmieniono zapisy dotyczące batalionowych grup bojowych, które stacjonują w Polsce. Ich liczebność ma się zwiększyć z batalionów do brygad.

No, właśnie: "ma się zwiększyć". Nie jest powiedziane czy się zwiększy ani kiedy się zwiększy.

- NATO wysyła strategiczny sygnał, że jest do tego możliwość i jest taka konieczność. To ważne. My w relacjach bilateralnych - głównie ze Stanami Zjednoczonymi, bo to jest państwo ramowe w Polsce - będziemy natomiast zabiegać o wypełnienie tej deklaracji konkretną treścią. Pierwszym krokiem jest stała obecność w Poznaniu wysuniętego dowództwa V Korpusu Armii Stanów Zjednoczonych. To kilkuset oficerów, którzy przyjadą na stałe do Polski. Nie zamykamy się jednak w tej dyskusji i będziemy zabiegać o dalsze zwiększanie obecności sił amerykańskich w Polsce.

Akurat to wysunięte dowództwo ma znaczenie bardziej strategiczne i symboliczne, bo przecież nie przedstawia ono realnej wartości bojowej.

- To nie jest tylko symbolika. Kwestia stałej obecności to przełamanie pewnego rodzaju tabu, które funkcjonowało u sojuszników z NATO. Pamiętam, jak w 2015 roku zaczynałem pracę w kancelarii prezydenta Andrzeja Dudy i pan prezydent przed szczytem NATO w Warszawie objeżdżał wiele krajów z całego świata, przekonując partnerów do stałej obecności wojsk Sojuszu w Polsce. Wówczas odpowiedź brzmiała: nie ma mowy o stałej obecności, ponieważ byłoby to złamanie zobowiązań podjętych jeszcze w latach 90. w ramach porozumienia NATO - Rosja.

- Dzisiaj, również na skutek naszej argumentacji - mówiliśmy, że Rosja wielokrotnie złamała wspomniane porozumienie - po kilku latach aktywnej dyplomacji udało się przekroczyć symboliczną granicę i nikt już nie mówi, że nie może być stałej obecności wojsk na wschodniej flance Sojuszu. Stany Zjednoczonej właśnie zdecydowały o zaczątkach amerykańskiej stałej bazy w Polsce. Dzisiaj to jest dowództwo, ale pamiętajmy, że ponad 11 tys. żołnierzy amerykańskich stacjonuje już w Polsce. Będziemy starali się, żeby było to rozbudowywane, ale też, żeby te jednostki przebywały na naszym terytorium coraz bardziej w formule stałej. Coś o czym wiele poprzednich rządów w Polsce tylko mówiło - od 2016 roku staje się faktem. Kluczem do sukcesu jest ambitna i aktywna polityka zagraniczna, której celem jest realizacja polskiego i sojuszniczego interesu, nie zaś "płynięcie w głównym nurcie" i "wsłuchiwanie się w oczekiwania partnerów z Zachodu".

Kiedy możemy spodziewać się Finlandii i Szwecji już oficjalnie w szeregach NATO?

- Decyzja głów państw i szefów rządów już zapadła. NATO, jako organizacja, zdecydowało już o swoim rozszerzeniu. Teraz każde z państw sojuszniczych musi ratyfikować odpowiednią umowę. Ten proces już się rozpoczął i będzie trwać. My w Polsce mamy to już za sobą. Nie tak dawno miałem zaszczyt złożyć protokoły akcesyjne w Departamencie Stanu. Jednak decyzję musi podjąć wszystkie 30 państw członkowskich NATO, więc to nieco potrwa. Zakładam, że kilka miesięcy.

Czyli zamknięcie tej kwestii czeka nas jeszcze w tym roku?

- Głęboko wierzę, że do końca roku ten proces powinien się zakończyć. Im szybciej, tym lepiej, dlatego że dzisiaj mamy sytuację, w której te państwa są w pewnym sensie bardziej narażone na prowokacje bądź agresję ze strony Rosji. Już ukierunkowały się w stronę NATO, ale jeszcze nie mają pełnych gwarancji prawnych wynikających z art. 5. Traktatu Północnoatlantyckiego. Dlatego tak ważne było, żeby sojusznicy publicznie zapewnili o ewentualnej pomocy w okresie przejściowym. Polska, ustami premiera Morawieckiego, zadeklarowała to na samym początku. W naszym interesie jest, żeby Szwecja i Finlandia jak najszybciej dołączyły do NATO i były bezpieczne. Z dwóch podstawowych powodów.

- Po pierwsze, w basenie Morza Bałtyckiego, w którym mamy swoje kluczowe interesy i kluczową infrastrukturę krytyczną (terminal LNG, Baltic Pipe, Naftoport, nasze gospodarcze okno na świat), zyskujemy dwóch dodatkowych sojuszników, o dość znaczącym potencjale militarnym. Dzięki temu Morze Bałtyckie będzie bezpieczniejszym regionem z naszego punktu widzenia.

- Po drugie, wschodnia granica NATO wydłuża się o prawie 1400 km, co tworzy różnego rodzaju nowe wyzwania dla strony rosyjskiej. Wschodnia flanka to już nie jest tylko Polska i kraje bałtyckie. Rozszerzenie powoduje podzielenie się odpowiedzialnością za wschodni kierunek w szeregach NATO, co jest z korzyścią dla wszystkich państw członkowskich Sojuszu.

Na madryckim szczycie państwa NATO wypracowały jakiś systemowy sposób dozbrajania Ukrainy? Deklaracje polityczne i pomoc finansowa to jedno, ale dzisiaj Ukraińcom najbardziej potrzebna jest broń, a tutaj pomagają raczej konkretne państwa niż całe NATO jako organizacja.

- W Madrycie sojusznicy jednomyślnie potwierdzili zamiar dalszego wspierania Ukrainy w obronie jej suwerenności i integralności terytorialnej. Dzięki staraniom Polski zostało to jasno zapisane w deklaracji ze szczytu. W odpowiedzi na potrzeby Ukrainy NATO zobowiązało się przyspieszyć wsparcie w zakresie sprzętu nieśmiercionośnego, cyberbezpieczeństwa czy szkoleń w sektorze obronnym. Jest też gotowe wspierać odbudowę kraju po zakończeniu wojny. Broń dla Ukrainy jest przekazywana głównie w ramach uzgodnień dwustronnych. Wypracowane w tym zakresie mechanizmy koordynacyjne, obejmujące także państwa spoza Sojuszu, działają sprawnie. Premier Błaszczak jest tu bardzo aktywny od pierwszego spotkania w Ramstein. Najważniejsze, żeby wsparcie stale docierało do broniących się Ukraińców. Mniej istotne, jakim kanałem prowadzone są uzgodnienia.

Zabiegiem mającym zwiększyć bezpieczeństwo Ukrainy było też nadanie jej statusu oficjalnego kandydata do Unii Europejskiej. To gest faktyczny czy bardziej symboliczny? Przeciwników wejścia Ukrainy do UE wciąż jest w Unii wielu i oni po czerwcowym szczycie Rady Europejskiej nie zniknęli w magiczny sposób.

- To prawda, że jest wiele państw Europy Zachodniej, które bardzo sceptycznie podchodzą do ewentualnego przyłączenia Ukrainy do UE i artykułują to niekiedy dość wyraźnie, a niekiedy tylko w kuluarach. W interesie Polski jest przełamywanie tego oporu i uzyskiwanie trochę jak w futbolu amerykańskim kolejnych metrów przybliżających nas do celu. Tu też chodzi o przesuwanie granicy krok po kroku. Taką strategię w tym momencie przyjęliśmy. Jeśli jest możliwe osiągnięcie danej decyzji na tym etapie, to trzeba ją osiągnąć nawet, jeśli nie ma się pewności, jak daleko jeszcze uda się dotrzeć.

Może przeciwnicy ukraińskiej akcesji zgodzili się na nadanie statusu państwa kandydackiego dlatego, że ich zdaniem potrwa to nie lata, tylko długie dekady, więc w zasadzie nie ma się czym przejmować?

- Bez względu na to, z jakiego powodu się zgodzili - pod naciskiem czy dlatego, że uważają to za pewnego rodzaju wybieg i umiejscowienie Ukrainy w poczekalni UE - to jest decyzja dobra i zgodna z interesem państwa polskiego. Mimo tego, Polska nie zasypia gruszek w popiele. Będziemy starać się coraz dalej przesuwać tę granicę, dalej starać się przekonywać naszych partnerów do intensyfikacji działań na rzecz pomocy Ukrainie i Ukrainy w Unii Europejskiej.

Ta odbudowa będzie trwać lata, ale taką rolę dla siebie w tym momencie widzimy - wypełnianie treścią tego, co już jest. Ale to powinno odbywać się przede wszystkim na koszt agresora. Odbudowy Ukrainy nie może finansować polski podatnik. My kosztów mamy już aż nadto

---

Teraz tych partnerów trzeba przekonać do rozpoczęcia negocjacji akcesyjnych.

- Działania w tym kierunku są cały czas podejmowane, nie tylko przez polską dyplomację, chociaż nie będzie to ani proces łatwy, ani szybki. Są w UE państwa, które uważają, że należy przyspieszyć proces akcesyjny Ukrainy, nawet z pominięciem różnego rodzaju regulacji czy dokumentów (jak choćby kryteria kopenhaskie). Są też jednak państwa, które Ukrainy w Unii nie widzą. Musimy przy tym pamiętać, że rozpoczęcie negocjacji akcesyjnych wymagałoby jednomyślnej decyzji 27 państw członkowskich.

Aktualnie zgoda całej 27 w tej sprawie jest nierealna?

- Nie wiem, czy nierealna, ale byłoby o nią dziś niezwykle trudno. Można oczekiwania windować bardzo wysoko, ale można też organicznie nad sprawą pracować. Polska przyjęła to drugie podejście. Krok po kroku chcemy ten proces delikatnie popychać do przodu. Niekoniecznie koncentrując się na wielkich fajerwerkach, żeby pokazać całemu światu, jacy to jesteśmy aktywni. Jak pan widzi, ta polityka wschodnia, prowadzona i na kierunku wschodnim, i w Brukseli przynosi pozytywne efekty właśnie dlatego, że jest prowadzona w sposób przemyślany, aktywny, ale i organiczny. Nie zawsze mówimy o tym głośno - po prostu działamy. Staramy się przyspieszać tę integrację poprzez różnego rodzaju fakty.

Jakie fakty?

- Takie jak do tej pory - status kandydata, ruch bezwizowy, ratyfikacja umów o strefie wolnego handlu i stowarzyszeniowej. Zbliżanie cały czas Ukrainy do struktur europejskich. Będziemy starać się teraz tę formułę wypełniać konkretną treścią. Ale też nie miejmy złudzeń, że Ukraina z dnia na dzień stanie się członkiem UE. Polsce zajęło to wiele lat i kosztowało wiele trudu.

A nie prowadziliśmy wtedy wojny i nie mieliśmy doszczętnie zniszczonego wojną państwa.

- Kwestia wojny to jedno, ale jest też kwestia dostosowania gospodarki do mechanizmów funkcjonujących w ramach jednolitego rynku. Ukraina boryka się z wieloma problemami strukturalnymi - oligarchizacją gospodarki, korupcją, problemami z transparentnością regulacji gospodarczych. Tych kwestii jest bardzo wiele, więc ten proces będzie musiał trwać. Jednak mając już pewnego rodzaju cel końcowy Ukraińcom łatwiej będzie reformować ich państwo i zbliżać się do jednolitego rynku.

Dobrze, jeśli nie negocjacje akcesyjne, to co teraz UE może zaproponować Ukrainie?

- Wypełnienie tych oczekiwań wobec ukraińskiej gospodarki i systemu prawnego wskazanych w dokumencie, który opublikowała Komisja Europejska. Będziemy starali się zachęcać zachodnich partnerów do zaangażowania w Ukrainie nie tylko w formule oczekiwań. Ukraina jest państwem pogrążonym w wojnie, do tego ze strukturalnymi problemami. Nie można oczekiwać, że poradzi sobie z nimi samodzielnie, a my jako UE usadowimy się wygodnie w fotelach recenzentów i będziemy sprawdzać, czy już wszystko zrobione, czy nie. Jeśli zaprezentowalibyśmy taką filozofię, to proces integracji może potrwać dekady i nie zakończyć się nigdy. Musimy być aktywni.

Fotel recenzenta to wygodne i kuszące miejsce w tak newralgicznej kwestii jak wojna w Ukrainie.

- Taka postawa to poważne zagrożenie. Jako UE powinniśmy aktywnie zaangażować się w projekt odbudowy państwa ukraińskiego. Zarówno w sensie infrastrukturalno-gospodarczym, jak i prawnym. Tym samym dostosowywalibyśmy odnowioną państwowość i gospodarkę ukraińską do warunków europejskich. Ta odbudowa będzie trwać lata, ale taką rolę dla siebie w tym momencie widzimy - wypełnianie treścią tego, co już jest. Ale to powinno odbywać się przede wszystkim na koszt agresora. Odbudowy Ukrainy nie może finansować polski podatnik. My kosztów mamy już aż nadto. Dlatego tak głośno mówimy o konieczności konfiskaty rosyjskich środków zgromadzonych w zachodnich bankach i przeznaczenia ich na odbudowę Ukrainy.

W tym równaniu jest jeszcze Rosja, która nie mogąc podbić Ukrainy będzie robiła wszystko, żeby przeciągnąć wojnę, zrównać Ukrainę z ziemią i uczynić państwem upadłym. Czy na taki scenariusz przywódcy unijni mają gotowy jakiś scenariusz?

To oczywiste, że Rosja będzie starała się destabilizować rzeczywistość wokół nas. Nie możemy myśleć, że Rosja będzie biernie przyglądać się procesowi zbliżania Ukrainy do Zachodu. Ważna jest jedność i strukturalna odpowiedź Zachodu w odstraszaniu Rosji i powstrzymywaniu jej agresywnej polityki. Finalnym efektem tych działań powinna być sytuacja, w której Rosja przestanie być dla Zachodu zagrożeniem.

Mocno marzycielski scenariusz, patrząc na historię ostatnich lat.

- Gdy spojrzymy na ostatnie 200 lat, to ilekroć Rosja przegrywała wojnę, w państwie zachodziły zmiany albo przynajmniej Rosja koncentrowała się na sprawach wewnętrznych. Popatrzmy, co wydarzyło się po fatalnej w skutkach dla Moskwy wojnie w Afganistanie w latach 80. Problemy strukturalne, pogłębione dodatkowo przez wyścig zbrojeń, doprowadziły do pierestrojki i różnego rodzaju pozytywnych z naszej perspektywy przemian w samej Rosji. Dlatego należy "dać szansę" społeczeństwu rosyjskiemu, żeby mogło funkcjonować w państwie mniej agresywnym i lepiej zorganizowanym niż Rosja rządzona przez kleptokratyczny reżim kremlowski.

UE i NATO mają wizję relacji z Rosją w najbliższych latach? Nawet zakładając optymistyczny scenariusz, w którym Rosja przegrywa wojnę w Ukrainie, nie zniknie nagle z mapy Europy. Będzie trzeba jakoś z nią żyć na jednym kontynencie.

- Wszystko będzie zależeć od przebiegu wojny w Ukrainie. Jeśli Ukraińcom uda się obronić swoje terytorium, swoją państwowość i istnienie swojego narodu, a jednocześnie Rosja zrozumie, na czym polega jej błędna polityka, to będziemy wówczas myśleli o relacjach. Dziś Kreml nie jest partnerem do rozmów. UE ma świadomość, że Rosja nie zniknie, że będzie ciągle naszym sąsiadem. Z historii wiemy, że Rosja zatrzymuje się tam, gdzie zostanie zatrzymana. Sama nie wyznacza sobie granic, trzeba jej te granice wyznaczyć siłą. Dlatego w razie kontynuacji agresywnej polityki Kremla, mam nadzieję, że Rosja przez kolejne lata będzie izolowana na arenie międzynarodowej za pomocą sankcji oraz uniezależniania gospodarek Zachodu od Rosji. To będzie ograniczać możliwości rozwoju gospodarczego Rosji i także dawać do myślenia rosyjskiemu społeczeństwu. Zakładając optymistyczny scenariusz, w pewnym momencie Rosjanie może zrozumieją, czego się dopuścili i jaki jest finalny efekt ich polityki. Jeśli nie - pozostanie polityka izolacji, ograniczania i odstraszania.