Miller: W partii Czarzastego bardziej nienawidzą Tuska niż Kaczyńskiego

Łukasz Szpyrka, Interia: Włodzimierz Czarzasty zaprezentował "pięć kroków do zwycięstwa". Jeśli dobrze rozumiem - opozycja ma do wyborów pójść oddzielnie, ale po nich byłaby gotowa współrządzić.

Leszek Miller: - Jeśli idę do wyborów oddzielnie, to znaczy, że PiS rządzi. Wszyscy ci liderzy, włącznie z Czarzastym, zapominają, że ugrupowanie, które wygra, dostanie premię w mandatach w Sejmie. Nawet jak policzy się potem mandaty całej opozycji, to nie wystarczy, by wygrać z PiS-em.

A może ci wszyscy politycy nie chcą, na razie, zjednoczenia opozycji, bo boją się dominacji Donalda Tuska?

- Boją się Tuska, czują przed nim respekt i nie chcą jego dominacji. To też oczywiście pewien argument. Tylko w przypadku partii pana Czarzastego mam wrażenie, że oni bardziej nienawidzą Platformy Obywatelskiej niż PiS-u. Bardziej nienawidzą Tuska niż Kaczyńskiego. Gdyby po wyborach Kaczyński wyciągnął do nich rękę, to oni pójdą do Kaczyńskiego.

Aż tak?

- Tak. I nawet wyobrażam sobie jakie będzie usprawiedliwienie - że przecież Kaczyński to dysponent społecznego programu, bardzo lewicowego. Owszem, dzielą ich różne wspomnienia z przeszłości, ale trzeba myśleć o przyszłości.

Czuje pan chyba ciągle zadrę do dawnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.

- Nie mówię tego dlatego, że czuję jakąś zadrę, ale po prostu znam ten sposób myślenia. Poza tym Czarzasty i jego koledzy naprawdę chcieliby być wicepremierami, ministrami, a jeden nawet już się zgłosił na ministra sprawiedliwości. To pan Śmiszek. Dzielą się tam już tymi stanowiskami.

Ale może w tym rządzie z Tuskiem?

- Nie wiem, czy Tusk im da.

Oglądał pan konwencję Prawa i Sprawiedliwości?

- Nie, ale czytałem, co tam się działo.

Był pan jedną z zaledwie kilku osób wymienionych z nazwiska przez Jarosława Kaczyńskiego.

- Słyszałem. To ciągły problem tzw. traktatu norweskiego. Pan Kaczyński powtarza rzeczy nieprawdziwe. To nie mój rząd zerwał kontrakt norweski, bo nie było żadnego kontraktu norweskiego na płaszczyźnie międzyrządowej. Sprawa upadła przez samych Norwegów, bo nie byli w stanie wywiązać się z zapisów tego kontraktu. Mieli znaleźć odbiorców na 3 mld metrów sześciennych gazu, a po dwóch latach przyjechali i powiedzieli: "panowie, sorry, ale nie mamy takich odbiorców". Wtedy zresztą cała Europa miała nadmiar gazu.

PiS ciągle dyktuje tempo w polskiej polityce?

- Oni prawdopodobnie pomału wyczerpują się intelektualnie. Sam Kaczyński też. Jeśli naprawdę przesuną wybory samorządowe, to według mnie jest to sygnał, że tracą na sile. Będą chcieli, żeby niebezpieczeństwo przegranych wyborów osłabić za pomocą różnych sztuczek, jak zmiana daty, zmiana ordynacji, zmiana okręgów wyborczych. Jestem przekonany, że nie zawahają się przed niczym, gdy widmo porażki zajrzy do ich oczu.

A sam kalendarz - najpierw wybory parlamentarne, potem samorządowe, na koniec do PE - byłby odpowiedni?

- Nie mają wpływu na datę ostatniej elekcji. To, co będą mogli, to zrobią. Najprostsza rzecz to zmiana liczby okręgów wyborczych i ich granic. Według mnie, jeśli to zrobią, pójdą w kierunku zwiększenia liczby okręgów wyborczych, a więc ich zmniejszenia. A to powoduje, że poprzeczka otrzymania mandatu szybko rośnie. W ten sposób eliminuje się wszystkie słabsze partie. To może natomiast spowodować, że liderzy opozycyjni pójdą po rozum do głowy i zrobią jedną listę. Zresztą, tylko w ten sposób można wygrać z PiS-em.

Gdyby jednak do zmiany ordynacji nie doszło, opozycja się zjednoczy?

- Na początku myślałem, że to będzie łatwiejsze, ale jakieś ambicje, ambicyjki, brak politycznej wyobraźni, jednak przeważa. Liderzy opozycyjni bardzo niechętnie do tego podchodzą. Wysiłki Donalda Tuska nie przynoszą spodziewanych rezultatów. Domyślam się dlaczego, bo sam wielokrotnie miałem z tym do czynienia. Po prostu, jeżeli tworzy się jedną listę, to każda partia musi sporo ustąpić, jeśli chodzi o własny aktyw. Jeśli startuje się samodzielnie, można robić listę, jaką się chce. Dopóki nie zajrzy im w oczy widmo trzeciej wygranej PiS-u, to ci liderzy będą uważali, że nawet nie chodzi o to, by wygrać wybory, ale by po prostu być w Sejmie i pobierać subwencję.

Jeździ pan samochodem z silnikiem diesla czy benzynowym?

- Kiedyś jeździłem na silniku benzynowym, potem przez kilka lat na spalinowym, a teraz mam hybrydę. Bardzo sobie chwalę.

Za diesla niebawem zapłacimy więcej, zgodnie z zapisami w KPO. To dobre rozwiązanie?

- To rozwiązanie bolesne, ale nieuniknione, przynajmniej w pierwszym etapie. Jeżeli chcemy odejść od samochodów z napędem konwencjonalnym, to samo się to nie stanie. Trzeba stworzyć mechanizmy, które do tego zachęcają. Specjalny podatek za samochody spalinowe to pewnego rodzaju wymuszenie, ale na tym etapie nieuniknione.

Widzi pan wśród tych kamieni milowych więcej wymuszeń?

- To, co w tej chwili przeżywamy, nie tylko jeśli chodzi o międzynarodowy ład związany z wojną na Ukrainie, ale przechodzenie na paliwa niekopalne, odnawialne źródła energii, energia wiatrowa, to swego rodzaju przewrót kopernikański. Jak każdy przewrót ma zwolenników i przeciwników. Trzeba się na coś zdecydować, bo najgorsze jest nierobienie nic. Jeżeli decydujemy się na ten przewrót, to zgadzamy się na wszystkie konsekwencje.

Miał pan świadomość, że wśród tych wielu kamieni milowych, które znalazły się w naszym KPO, tak wiele idzie aż tak daleko?

- Owszem, dyskutowaliśmy o tym kilka razy. Nie tylko o polskim KPO, ale też innych krajów. Fundamentalne kamienie milowe są podobne. Jednak dopiero kiedy przeczytałem ten dokument w całości, to odniosłem wrażenie, że jest tam tak dużo rozmaitych detali i szczegółów, o których opinia publiczna nie wie.

Nie za dużo ich jest?

- Ale polski rząd się na to zgodził. Ma do wyboru - albo to wszystko wdrażać, albo wszystkie środki zostaną obcięte.

W kamieniach milowych znalazł się też kontrowersyjny zapis dotyczący zachęty do dłuższej pracy. To nieformalne przedłużenie wieku emerytalnego.

- Od zawsze jestem temu przeciwny. Ludzie, zwłaszcza w Polsce, ciężko pracują. Akurat ta sprawa jest w Polsce mało znana, ale myślę, że wywoła spory opór. Również w elektoracie Prawa i Sprawiedliwości. Do tej pory zawsze było tak, że każda ekipa, która próbowała to zrobić, napotykała na mur. Zrobiła to Platforma. Problem jest jednak szerszy - wiele z tych kamieni milowych jest korzystnych w perspektywie przyszłości, ale są niekorzystne w politycznej perspektywie krótkoterminowej. Ich ogłoszenie i aprobata może powodować uszczerbek w elektoracie. A w polityce jest tak, że zwykle zwyciężają cele krótkoterminowe. Rząd musi się na coś zdecydować.

Co ma do wyboru?

- Albo będzie dryfował, albo stanie przy sterze i będzie sterował tą łodzią pod prąd.

PiS ma problem?

- Ma. Tym bardziej, że nie wiem, czy oni do końca zdają sobie sprawę, co w tym programie jest. Tak się stało w Polsce, że od wielu miesięcy całą debatę zdominował problem praworządności. Nikt nie zaglądał do innych rozdziałów. Może dlatego, że czołowi przedstawiciele tej partii, jak Zbigniew Ziobro, nie zajmowali się innymi tematami. Praworządność skutecznie zaabsorbowała opinię publiczną, a nie starczyło czasu i chęci, żeby zapoznać się z inną materią.

Dlaczego inne partie nie grały tymi tematami? Cel, żeby przyjąć KPO i te pieniądze jest tak nadrzędny, że inne poważne problemy schodzą na dalszy plan?

- To jest związane ze słabością opozycji. W mojej młodości popularna była gra w podchody. Rysuje się strzałki, a inni po nich biegną. Czasami mam takie wrażenie, że PiS rysuje strzałki, a inni posłusznie za nimi biegną. PiS narzuca pewne tematy, a opozycji nie starcza energii i wyobraźni, by rysować własne. Teraz jest już za późno, bo dyskusja się skończyła, KPO został podpisany, rządzący uznali to za sukces i jesteśmy na etapie realizacji.

Mówi pan o grze z młodości. Rafał Trzaskowski też ostatnio opowiadał, kim był w przeszłości.

- Trochę mnie dziwi, że znalazło to taki oddźwięk w mediach, bo jest więcej poważnych problemów. To w końcu nic takiego. Tak się kiedyś mówiło, niewątpliwie Trzaskowski się zagalopował, udzieliła mu się atmosfera, powiedział coś czego nie powinien powiedzieć. Ale nie powinno się z tego robić takiego problemu.

A pan - to słowo też padło w tej audycji - bywał bawidamkiem?

- Każdy chłopak, kiedy chodzi do liceum, rozgląda się za spódniczkami. Nie wiem oczywiście, po co Trzaskowski to powiedział. Mówi się w języku potocznym o kobiecie, że się zapomniała. W tym przypadku to on się zapomniał, tylko w innym znaczeniu.

Wracając do spraw europejskich - myśli pan, że wszystko, co obserwujemy dziś w Unii Europejskiej, również w kontekście debaty o przyszłości Europy, to poważny wstęp do formalnej federalizacji UE?

- Ta dyskusja, przez pandemię, została nieco zmarnowana. Jest jednak pewien dorobek i opowiadałbym się za zmianą, która poszłaby w kierunku federalizacji. Premier Włoch niedawno w PE mówił o "pragmatycznej indywidualizacji".

A to wiąże się ze zmianą traktatów. Szykuje nam się druga "Nicea albo śmierć"?

- Myślę, że nie. Pamiętam próbę skonstruowania Konstytucji dla Europy. Przyjeżdżałem na konferencje międzyrządowe jako premier Polski. Wówczas wydawało się, że taki dokument zostanie przyjęty. Dynamika szybko wygasła, a po referendach we Francji i Holandii wszystko zostało zablokowane. Od tamtego czasu nie było już takiej determinacji. Zabrakło liderów, którzy mieli tamten format. Co by nie mówić o Blairze, Schroederze czy Chiracu, nadawali ton Unii Europejskiej i mieli jasno określony cel.

Widział pan okładkę tygodnika "Wprost", z głównymi rolami Scholza, Macrona i Putina?

- Daje do myślenia. Każdy z tych przywódców ma swoją historię. Ze Schroederem rozmawiałem czasem na temat doświadczeń Niemców i lat powojennych. Powiedział mi w pewnym momencie: "My, Niemcy, już nigdy nie będziemy maszerować". Przypuszczam, że to tam tkwi, również i w Scholzu. Stąd też może ta jego postawa, która nie pozwala mu angażować się w wojnę na Ukrainie. Francja ma inną perspektywę - sympatia dla Rosji zawsze była tam olbrzymia. Tak sobie to tłumaczę.

We wnioskach z dyskusji o przyszłości Europy pojawiła się znów wspólna europejska armia. A to projekt, który forsuje Macron.

- Byłoby dobrze, gdyby powstały siły szybkiego reagowania. Już za moich czasów były te dyskusje. Tylko zawsze pojawiały się dwa problemy - nie wszystkie kraje chciały uczestniczyć w tym projekcie, a po drugie - co z NATO? Te siły miałyby być komplementarne czy konkurencyjne do NATO? Co zrobić, żeby sobie nie przeszkadzały.

To chyba niemożliwe.

- No właśnie, kończyło się na tym, że skoro jest NATO, to po co tworzyć nowe siły. Gdyby jednak z góry określić, że są to elitarne oddziały szybkiego reagowania w sytuacjach kryzysowych na terenie UE, może by się udało. Widzę jednak olbrzymie problemy.

Wspomniał pan o referendach we Francji i Holandii z 2005 roku. Gdyby pojawiła się perspektywa zmiany traktatu, podobne referendum powinno odbyć się w Polsce?

- To zależy od tego, kto będzie w Polsce rządził. My też nie musieliśmy robić referendum akcesyjnego. Mogliśmy przepchnąć ratyfikację traktatu przez parlament. Zorganizowaliśmy je po to, by podwyższyć poprzeczkę aprobaty. Gdybyśmy przepchnęli taki poważny akt prawny przez parlament, zawsze byłoby skwaszenie i opowiadanie, że zrobiliśmy tak tylko dlatego, że mieliśmy większość. Dzięki temu nikt dziś nie może tak powiedzieć. PiS ma też związane ręce. Gdybyśmy PiS chciał wyprowadzić nas z UE, mogliby to zrobić zgodnie z prawem za pomocą parlamentu. Z tyłu głowy jest jednak przekonanie, że skoro wtedy było referendum, to teraz też musiałoby być.

Niedawno obchodziliśmy rocznicę 4 czerwca 1989 roku. Prawicowi politycy przekonują, że to, co dziś dzieje się w Brukseli, to powrót do komuny. Pan, ze względu na historię, ma dobry punkt odniesienia.

- To są brednie po prostu, które często są tu używane przez PiS, polityków prawicowych. Te wszystkie opowiadania, jak to Unia zabiera nam suwerenność, niepodległość, że Polska jest wyzyskiwana, stosowane są wyłącznie na użytek wewnętrzny. Uważam zresztą, że Polska nie ma dziś klasycznej polityki zagranicznej, bo wszystkie działania na arenie międzynarodowej są opracowywane przez pryzmat opłacalności na użytek wewnętrzny. Jeżeli się coś opłaca, to się to robi.

Niedawno powstało nowe Stowarzyszenie Lewicy Demokratycznej, czyli SLD. Zapisze się pan?

- Miałem w tej sprawie propozycję, ale powiedziałem kolegom, że jestem już poza tym. Naprawdę skończyłem z działalnością partyjną i stowarzyszeniową. To wszystko jest już za mną. Oczywiście, jeśli będą robili jakieś spotkania, zostanę zaproszony, to chętnie przyjdę. Ale nie mam już zamiaru aktywnie się udzielać.

To co z wyborami do PE w 2024 roku?

- Jeszcze o tym nie myślę. To zależy, w jakiej będę kondycji, w jakim zdrowiu, co się będzie działo w mojej rodzinie. To dosyć wyczerpujące, kiedy każdy tydzień spędzam w PE, zamiast ze swoją żoną. Zostaliśmy sami. Niestety, syn nie żyje, a żonie jest samej po prostu ciężko.

Zgaduję, że przez 50 lat pana politycznej aktywności zdążyła się do tego przyzwyczaić.

- Przyzwyczaiła się, ale mówi, że u schyłku życia chciałaby się od tego odzwyczaić. Choć na trochę.

Rozmawiał Łukasz Szpyrka