Marcin Kierwiński: Kościół za głęboko wkracza w politykę. Zajmiemy się tym

Łukasz Szpyrka, Interia: Zaczniemy od gratulacji dla prezydenta Andrzeja Dudy?

Marcin Kierwiński, PO: - Nie wiem czy słowo "gratulować" jest właściwe. Prezydent powinien być aktywny w polityce międzynarodowej i dobrze, że po wielu latach "hibernacji" w końcu się obudził.

To nie ja zachęcam do gratulacji, ale szef klubu KO Borys Budka, który mówił, że "każdy powinien mu pogratulować" za zaangażowanie w sprawy ukraińskie.

- Polska polityka zagraniczna od wielu lat koncentrowała się na tym, by przyciągać Ukrainę do świata zachodniego. Dziś Ukraina jest w trudnym położeniu i każda aktywność, która wspiera ten kraj, jest na wagę złota. Dobrze więc, że pan prezydent zaangażował się. Dobrze, że się obudził, bo wcześniej jego aktywność międzynarodowa wyglądała mało poważnie.

Widzi pan pewną zmianę w polityce prezydenta? W jakimś sensie uniezależnił się od PiS w drugiej kadencji?

- Podjął jedną dobrą decyzję - zastosował weto przy lex TVN. Gdyby ta ustawa przeszła, jak chciał PiS, bylibyśmy w gorącym konflikcie z administracją amerykańską. I to teraz, kiedy obok mamy wojnę. O takich decyzjach zawsze będę mówił ciepło. Widać jak na dłoni, że pan prezydent Andrzej Duda nie we wszystkich sprawach popiera swoich kolegów. Mam nadzieję, że będzie tak samo zdeterminowany w takich kwestiach, jak przywrócenie praworządności, bo brakuje mu jeszcze wiele, by wrócił na drogę prawa.

Prezydent wyszedł przecież z inicjatywą likwidacji Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego.

- To pudrowanie rzeczywistości. Nie chodzi o to, by Izbie Dyscyplinarnej zmienić nazwę, ale by przywrócić w Polsce praworządność. Powinno mu na tym zależeć, bo bierze pełną współodpowiedzialność ze Zbigniewem Ziobrą za to, co stało się z wymiarem sprawiedliwości.

Mówi pan trochę jak Ziobro, który przekonuje, że problem pojawił się dlatego, że to prezydent napisał złe ustawy.

- Może mi pan wszystko zarzucić, ale nie to, że mówię, jak Ziobro. Niezgodna z polskim prawem Izba Dyscyplinarna, instytucja powołana do niszczenia niezależnych sądów powstała i trwa do dzisiaj.  W obozie władzy trwają teraz przepychanki o to, kto bardziej odpowiada za zniszczenie polskiego wymiaru sprawiedliwości. A mówiąc szczerze przepychanki te mało mnie interesują. Fakt jest jeden - przez tych ludzi Polacy nadal nie mają tak potrzebnych im środków z KPO.

Projekt prezydenta wyszedł z komisji. Będziecie przeciw?

- Będziemy składać poprawki. Chcemy ratować sytuację, bo to od tego zależy przyznanie Polsce KPO. Te miliardy to niewyobrażalna kwota, która pomoże Polakom przeżyć trudny, popandemiczny czas. Ludzie nie wiedzą, jak dotrwać do pierwszego, a PiS nie schyla się po te pieniądze, bo dla nich ważniejsze są polityczne gierki. Ustawa w tym brzmieniu nie odblokowuje unijnych środków. Chcemy definitywnie zlikwidować Izbę Dyscyplinarną, która jest politycznym narzędziem oddziaływania na sędziów niepokornych wobec władzy.

Zmieńmy temat. Jest pan liberałem?

- Jestem liberałem gospodarczym. Ale wiem, do czego pan pije.

Propozycja podwyżek dla budżetówki w dobie szalejącej inflacji to nie do końca liberalne podejście.

- W czasach kryzysu, postcovidowego świata i wojny za naszą granicą, liberalizm musi też uwzględniać realia. Muszą pojawić się elementy wsparcia dla tych, którzy najbardziej tego potrzebują. Czystego liberalizmu, doktrynalnego, w dzisiejszym świecie już nie ma. Politycy są dla ludzi. Mamy służyć ludziom.

Platforma wciąż jest partią liberalną?

- Platforma Obywatelska jest partią rozsądnego centrum. Partią, która przywróci rządy prawa, wolność jednostki, prawa jednostki. Partią, która zdaje sobie sprawę, że zachowując wolność i swobodę w obszarze gospodarczym, nie możemy zapominać o wsparciu najsłabszych. W ciągu trzech lat świat zmienił się na naszych oczach. Wszyscy żyliśmy w poczuciu bezpieczeństwa. Nie było u nas myślenia o pandemii, czy wojnie. Dzisiaj to się zmieniło.

Wasze propozycje podwyżek dla budżetówki krytykują nawet zaprzyjaźnieni z wami znani liberałowie Andrzej Olechowski, Leszek Balcerowicz i Ryszard Petru. Co się stało?

- To pytanie o to, po co się jest w polityce. Czy po to, by zadowalać komentatorów życia politycznego, nawet tych bardzo uznanych? Jestem w polityce po to, by rozwiązywać problemy ludzi. Jeśli ktoś mówi, że podwyżka 20 proc. dla budżetówki jest nieodpowiedzialna, to zapytam, czy w czasach takiego kryzysu i mocnego wzrostu cen możemy pozwolić ludziom żyć za 2500-3000 zł miesięcznie? To jest dopiero nieodpowiedzialne. Jeżeli ludziom się nie pomoże, to zaraz popadną w tarapaty. I dopiero wtedy koszty dla państwa będą gigantyczne.

A nie jest tak, że wycelowaliście w grupę, która w tym momencie rzeczywiście jest słabsza, ale jednocześnie może być potencjalnie dużym elektoratem?

- Wskazujemy grupę, która nie ma od lat podwyżek, która dziś najbardziej cierpi. Jeżeli byśmy nie reagowali na realne problemy, to taka partia nie miałaby racji bytu. Dlatego pokazujemy realne rozwiązania. Jeżeli mówimy o nauczycielce, która zarabia 3 tys. zł na rękę, to 20 proc. podwyżki daje jej dodatkowe 600 zł. Co to jest 600 zł w porównaniu z szalejącą drożyzną? Inflacja szaleje, zbliżając się w stronę 20 proc, siła nabywcza złotówki spada. Każdemu ekonomiście, który mówi, że nasze propozycje są nienormalne, odpowiadam, by popatrzył na tych ciężko pracujących ludzi. Mówimy o nauczycielach, pracownikach domów pomocy społecznej, personelu szpitalnym. Trzeba im pomóc. Od jakości ich pracy zależy jakość funkcjonowania państwa.

Mam wrażenie, że rzuciliście tym pomysłem, a po pierwszych głosach krytyki po cichu się z niego wycofujecie. Wszyscy poza Donaldem Tuskiem.

- Jest dokładnie odwrotnie. W pierwszym momencie, jak przejmiemy władzę, natychmiast damy te podwyżki.

Słyszałem, że "natychmiast" to zajmiecie się rozdziałem Kościoła od państwa.

- Tak, zajmiemy się wszelkimi kwestiami, w których hierarchowie kościelni zbyt głęboko wkraczają w politykę. Kościół jest opoką wiary dla wielu Polaków - trzeba to docenić i rozumieć. Natomiast dziś Kościół stał się narzędziem politycznym. Niepotrzebnie Kościół zajął się polityką.

Jakiś przykład?

- Dla mnie, jako człowieka wierzącego, nie do zaakceptowania są polityczne wypowiedzi abp. Marka Jędraszewskiego. Jego słowa nie mają nic wspólnego z wiarą, budowaniem potrzeby miłości do drugiego człowieka, z podstawowymi kwestiami wynikającymi z naszej religii. Są po prostu bardzo często wypowiedziami stricte politycznymi.

Ale co możecie zrobić? Zabronicie abp. Jędraszewskiemu mówić z ambony co chce?

- Nie, zawsze będę zwolennikiem przyjaznego rozdziału Kościoła od państwa. Jest kilka obszarów, które muszą podlegać negocjacjom i zmianom  - to kwestia finansowania Kościoła, przywilejów finansowych. To obszar do dyskusji i Donald Tusk powiedział jasno, że tym wszystkim się zajmiemy.

Ale co z tym abp. Jędraszewskim? Co by pan zrobił, by jego wypowiedzi nie miały charakteru politycznego?

- Póki co, PiS nie odwołał wolności słowa. Jednak Kościół to nie partia polityczna. Trudno mi zaakceptować nadmierne zaangażowanie Kościoła w politykę, a już na pewno jestem przeciwny wypowiedziom i działaniom dyskredytującym i dyskryminującym. Uważam, że obecny kryzys w Kościele częściowo spowodowany jest właśnie takim zachowaniem.  

Tego "natychmiast" trochę się uzbierało. "Natychmiast" podwyżki, "natychmiast" rozdział Kościoła od państwa, ale też "natychmiast" chcecie rozliczać polityków PiS.

- Bo szacunek dla prawa jest potrzebny Polsce natychmiast. Bo przestrzeganie prawa jest potrzebne natychmiast. Bo gorsząca grabież, kolesiostwo, podporządkowanie partii policji i prokuratury na wzór białoruski musi być powstrzymane natychmiast. Każda forma przekrętu, nieuczciwości, niegospodarności musi zostać rozliczona. I będzie rozliczona. Rządy PiS przyzwyczaiły nas do tego, że niemal każdego dnia mamy nową aferę - a to pojawiają się respiratory, wybory kopertowe, oświadczenia majątkowe. To elementy, które trzeba będzie sprawdzić i rozliczyć. Zrobi to polski wymiar sprawiedliwości. Nie ma w tym nic nadzwyczajnego. W normalnym państwie prawa, każdy urzędnik państwowy musi się z tym liczyć. Nie ma znaczenia, czy jest urzędnikiem w małej gminie, czy jest premierem polskiego rządu.

Kto wam pomoże w realizacji tego planu? Lewica, Hołownia i PSL?

- Jesteśmy zwolennikami jak najbliższej współpracy. Będziemy mocno przekonywać naszych przyjaciół z opozycji, że jedna lista to formuła, która może opozycji przynieść zwycięstwo. To realna konstrukcja, która da nam możliwość sprawowania władzy. Nie chciałbym, by ta dyskusja sprowadzała się do "technikaliów", jakby celem samym w sobie była formuła list.

A co jest tym celem?

- Celem jest zwycięstwo wyborcze i utworzenie rządu, który zakończy te szkodliwe dla Polski i Polaków rządy PiS. Na każdym spotkaniu wyborcy proszą nas, żebyśmy zrobili coś, by wróciła normalność. Techniczna rozmowa jest oczywiście ważna, ale nie możemy zgubić z oczu głównego celu.

Rozmawiacie z liderami opozycji czy to tylko apele na konferencjach prasowych?

- Rozmawiamy, ale nie o wszystkim informujemy media. Często to wrażliwe rozmowy, które wymagają zaufania i dyskrecji. Im bliżej wyborów, tym konieczność porozumienia się będzie dużo bardziej paląca. Jestem przekonany, co do jednego - wszyscy liderzy muszą zrezygnować z myślenia o komforcie własnej organizacji, bo bez tego nie pokonamy PiS-u. Wyborcy nie wybaczą nam, jeżeli po raz kolejny nie będziemy potrafili się dogadać.

"Nie wybaczyć" mogą też politycy, którzy chcieliby znaleźć się na waszych listach, ale ich zabraknie, bo zrobicie miejsce dla ludzi z PSL, Lewicy czy Polski 2050. A zdaje się to pan jest odpowiedzialny za struktury w PO.

- Wszyscy w Platformie Obywatelskiej są za tym, by zbudować konstrukcję, która pozwoli zwyciężyć z PiS. Nikt nie myśli u nas w kategoriach własnego komfortu. To dziejowa odpowiedzialność, by odsunąć PiS od władzy. A to, jak stworzymy listy, to sprawa drugorzędna. Chodzi o to, by PiS sromotnie przegrało i przestało szkodzić Polsce. By wygrała mądrość, odpowiedzialność i przyzwoitość.

Był pan blisko Grzegorza Schetyny, gdy realizowaliście projekt Koalicji Europejskiej. Przegraliście. Dlaczego, pomny tamtych doświadczeń, wciąż myśli pan, że tylko zjednoczona opozycja może wygrać z PiS?

- Koalicja Europejska była poważną próbą budowania wspólnej listy, ale pamiętajmy, że nie wszyscy się na niej znaleźli. Wyłamała się Wiosna Biedronia. Jestem przeciwnikiem prostej matematyki wyborczej, ale jestem przekonany, że zsumowany wynik dałby nam zwycięstwo. Druga sprawa - od tamtego czasu świat bardzo się zmienił. Dzisiaj konieczność odsunięcia rządu PiS-u, jest znacznie silniejsza. Boleję, że po wyborach europejskich nie udało się powtórzyć próby zjednoczenia, bo może historia Polski potoczyłaby się inaczej.

Górnolotnie.

- Nie górnolotnie a prawdziwie. Zwycięzca wyborów zawsze ma znaczącą premię w polskim systemie wyborczym. Próby udawania, że może lepsze byłyby dwie lub trzy listy opozycyjne, nijak się mają do prostej matematyki. Największe szanse na zwycięstwo zawsze mają duże bloki wyborcze.

Kaczyński zmienia organizację partii - zamiast 41 pełnomocników regionalnych, będzie ich 100. Weźmiecie z niego przykład?

- Jeżeli partia władzy dostosowuje ordynację wyborczą do swoich bieżących potrzeb, to znaczy, że ma poważny problem i czuje, że przegrywa. Pogłoski o zmianie ordynacji oznaczają, że w PiS umieją czytać sondaże i nastroje społeczne. Polacy już ich nie chcą. Poznali się na nich. To tylko może nas mobilizować do ciężkiej pracy.

PiS zmieni ordynację?

- Wydaje mi się to mało prawdopodobne. Od dwóch lat mamy otwarty konflikt Kaczyńskiego z Ziobrą. Zamiast miłości jest tam pełna nienawiść. Ciężko mi sobie wyobrazić, by Ziobro poparł rozwiązanie, które de facto eliminuje go z polskiej sceny politycznej, a przynajmniej w pełni uzależnia od Kaczyńskiego. Problem w tym, że w obozie rządzącym są ludzie nieracjonalni i nieprzewidywalni.

Tusk mówił, że boicie się "witkowania" wyborów. Znaleźliście już tę armię ochotników, którzy mają ich pilnować?

- Donald Tusk podczas grudniowej Rady Krajowej postawił takie zadanie przed strukturami Platformy Obywatelskiej - w każdej komisji wyborczej musi być co najmniej jeden obserwator. W skali kraju mamy już kandydatów do 60 proc. komisji. To ludzie, których wybrała Platforma Obywatelska, ale jesteśmy w stałym kontakcie z naszymi partnerami z opozycji. Cały projekt obywatelskiej kontroli wyborów będzie robiony we współpracy z KOD-em, więc pewnie dodatkowo inne partie przedstawią swoich kandydatów. My, zgodnie z dyspozycjami przewodniczącego, będziemy mieli przynajmniej jedną osobę w każdej komisji wyborczej.

Budzicie też Młodych Demokratów, którzy mają zająć się tzw. meet-upami.

- To pomysł naszych młodych posłów i posłanek. To rodzaj aktywizacji najmłodszych członków i sympatyków Platformy Obywatelskiej. Normalna, polityczna praca. Zajmują się tym Aleksandra Gajewska i Aleksander Miszalski, wspierani przez Radosława Sikorskiego.

Słynny Campus Tuska, który miał być konkurencją dla Campusu Rafała Trzaskowskiego.

- Jest rzeczą zupełnie normalną, że partia aktywizuje swoich członków. Nie ma tu żadnej mowy o konkurencji, bo Rafał Trzaskowski jest wiceprzewodniczącym PO. Wszelkie aktywności wszystkich członków PO schodzą się w jednym punkcie, którym ma być pokonanie PiS.

Hanna Gill-Piątek mówiła Interii, że naturalnym partnerem do rozmowy dla Szymona Hołowni jest Rafał Trzaskowski, nie Donald Tusk. Huczy od plotek.

- Rafał Trzaskowski jest wiceprzewodniczącym PO. A ręka Platformy Obywatelskiej jest wyciągnięta do współpracy ze wszystkimi partiami opozycyjnymi. Szkoda, że kiedy było to możliwe i potrzebne, pan Szymon Hołownia jednoznacznie nie wsparł Rafała Trzaskowskiego w wyborach prezydenckich. Żylibyśmy dziś w zupełnie innej sytuacji, a prezydentem Polski byłby Rafał Trzaskowski. Nie ma co jednak wracać do przeszłości. Mówiąc wprost - wszelkie działania integrujące opozycję, są dobrymi działaniami. Jeżeli intencją jest rozbijanie opozycji, to jest to scenariusz katastrofy.

Hołownia rozbija opozycję? Podobno rozmawialiście na ten temat podczas wyjazdowego klubu KO.

- Na wyjazdowym klubie rozmawialiśmy o strategii na najbliższe miesiące i pracy jaka przed nami. W najbliższych dniach zobaczycie państwo jeszcze większą aktywność parlamentarzystów PO w terenie. Jeśli chodzi o Szymona Hołownię mogę tylko powtórzyć: ręka do współpracy ze strony PO cały czas jest wyciągnięta.

Wybiera się pan do Olsztyna na Campus Polska Przyszłości?

- Dostałem zaproszenie, podobnie jak wszyscy posłowie PO. Decyzję podejmę, gdy tylko poznamy dokładny plan tego wydarzenia.

Rozmawiał Łukasz Szpyrka