Justyna Kaczmarczyk, Interia: Druzgocące wnioski po kontroli NIK - napisała "Gazeta Wyborcza". Co się dzieje w pana Komisji? Błażej Kmieciak, przewodniczący Państwowej Komisji ds. Pedofilii: - Najwyższa Izba Kontroli zbadała działania urzędu Państwowej Komisji, a nie samej Komisji. To po pierwsze. Po drugie, są to wstępne wnioski, do których odnieśliśmy się w przewidzianym ustawowo terminie, a w najbliższych dniach będziemy na ten temat dyskutować na kolegium NIK-u. Jestem przekonany, że merytoryczna rozmowa jest tam jak najbardziej możliwa. Zgadza się pan z wnioskami Najwyższej Izby Kontroli? - Rekomendacje ze strony NIK są zawsze godne uwagi. Zresztą po pierwszym raporcie pokontrolnym NIK-u wdrażaliśmy odpowiednie postępowania naprawcze. Teraz jednak z częścią zasadniczych kwestii, które przedstawiła Najwyższa Izba Kontroli, po prostu fundamentalnie się nie zgadzamy. Z jakimi dokładnie? - Przede wszystkim mowa tutaj o kwestii zatrudnienia pracowników do departamentu postępowań wyjaśniających w momencie, gdy nie prowadzimy postępowań wyjaśniających. To jest taki jeden z koronnych krytycznych argumentów NIK. I tu przypominam, że od dawna zwracamy uwagę na wadliwość ustawy o Państwowej Komisji. Po - podkreślam: nie przed, a po - opinii ekspertów zdecydowaliśmy, by nie orzekać o wpisie do rejestru. Ekspertyzy przygotowały dla nas dwie wybitne cywilistki i procesualistki z doświadczeniem sądowym - pani sędzia dr Helena Ciepła i pani sędzia prof. Monika Michalska. Obie wskazały, że jeżeli będziemy orzekać o wpisie do rejestru sprawców na podstawie obecnej ustawy, wpisy te będą uchylone przez sądy. To dla osób pokrzywdzonych byłby dodatkowy cios. Nie możemy do tego dopuścić! Dlatego pod koniec kwietnia 2021 r. złożyliśmy propozycję zmian u pana prezydenta Andrzeja Dudy. Przez kolejne pół roku intensywnie pracowaliśmy z Kancelarią Prezydenta, żeby tę ustawę doprowadzić do ustrojowej doskonałości. Udało się coś wypracować? - Gotowy projekt został przesłany pod koniec października. Z końcem listopada musieliśmy zatrudnić nowych pracowników, którzy przygotowali nam całą skomplikowaną dokumentację dotyczącą de facto postępowań sądowych. Komisja w przypadku spraw przedawnionych staje się quasi-sądem, instytucją, jakiej w Polsce jeszcze nie było. Musimy mieć departament, który nam przygotuje procedury, zasady postępowania, na przedpolu przeprowadzi coś, co byśmy nazwali pewnym postępowaniem przygotowawczym. Ba, musimy mieć ludzi, którzy w tych sprawach kontaktować się będą z sądami i prokuraturami w sprawach np. korespondencji. Stąd też - moim zdaniem - argument NIK, że było to bezzasadne, jest nomem omen bezzasadny. A logo? Dlaczego zmieniliście je po pół roku? - Zmieniliśmy logo jeden raz. Pierwsze było nie do przyjęcia, bo mogło nas mylić z jedną z polskich spółek kolejowych. Zaproponował je pierwszy dyrektor generalny urzędu Państwowej Komisji. Myśmy tego projektu nie przyjęli, choć on formalnie przyjęty został przez panią dyrektor, która bardzo szybko zwolniła się z naszej jednostki. Dlatego potrzebne było nowe logo. Już nie za osiem, ale 40 tys. złotych. - Zdaję sobie sprawę z tej różnicy, ale różnica w jakości jest ogromna, a poza tym ta cena nie obejmuje samego logo, ale całą wizerunkową księgę znaków, niezbędną dla nowo powstającego urzędu. To logo oddaje filozofię naszego działania, jako państwowego urzędu, który powołany został do wyjaśniania spraw krzywdy, jakiej doświadczyły dzieci. Jesteśmy w trakcie rozmów z NIK. Jestem przekonany, że wiele kwestii wyjaśnimy. Nie zamierzam niczego tu ukrywać. NIK zwraca nam na przykład uwagę na zasady prowadzenia księgi rachunkowej, co powinien robić dyrektor generalny urzędu, i są pewne błędy w tej kwestii... Rozumiem. Tylko my przez rok nie mieliśmy głównego księgowego. Słucham? Dlaczego nie mieliście księgowego? - Pierwsza dyrektor, która później sama się zwolniła, zatrudniła na stanowisko głównego księgowego pewną osobę na okres roku do końca września 2021 r. Ta osoba po niespełna dwóch miesiącach poszła na długotrwałe zwolnienie lekarskie. Tłumaczyliśmy to NIK-owi. W tej sytuacji zgodnie z przepisami polskiego prawa nie mogłem zatrudnić głównego księgowego na jej miejsce, a na krótkotrwałe zastępstwo nikt by nie przyszedł. "Wyborcza" pisze też o mobbingu w Komisji. Jest pan mobberem? - Powiem to najszczerzej, jak umiem. Nie sądziłem, że takie oskarżenie mnie spotka. Nie jestem mobberem. Znam pracowników, staram się zawsze traktować ich z szacunkiem, mam zawsze otwarte drzwi do gabinetu. Wydałem oświadczenie, bo nie mam w tej kwestii nic sobie do zarzucenia. Nie ujawniałem szczegółów. Zrobił to skarżący mnie i moją koleżankę dyrektor generalny urzędu, który sam powiadomił mnie pod koniec lutego, że chce odejść z pracy, ale czeka, aż ja go zwolnię. Decyzję o rozstaniu z nim, zgodnie ze Statutem, podjęła Państwowa Komisja. 10 marca został o tej decyzji powiadomiony. Później, nagle w naszym urzędzie utworzone zostały związki zawodowe, co samo w sobie jest pozytywnym zjawiskiem. Tyle że, jak mogliśmy przeczytać w materiałach prasowych, związki de facto wydały już wyrok. Zgodnie z przepisami, kwestię zwolnienia musiałem z nimi skonsultować, co wydłużyło procedurę. O mobbing oskarża mnie człowiek, którego wspierałem i mam na to konkretne dowody. Było to wsparcie szczere. Bardzo dobrze, że niezależny sąd się tą sprawą zajmie. Pan dyrektor doskonale wie, że nie stosowałem wobec niego mobbingu. Więcej, wie, że oskarżył mnie nagle, gdy zabroniłem mu kontrolować komputer jednego z pracowników, do czego nie miał nie tylko uzasadnienia, ale i prawa. Wróćmy jeszcze do 26 kwietnia, gdy została złożona państwa propozycja zmian w ustawie dotyczącej Komisji ds. Pedofilii u prezydenta. - Od wspomnianego października, gdy przedstawiliśmy gotowy projekt, zapadła cisza. Mówię to z niekrytym bólem serca. To co dalej? Bezzębna komisja rozprawi się z pedofilią? - Myślę, że nie tylko ja, ale też pozostali członkowie komisji zadają sobie to pytanie. Wie pani co? Może wywołanie tematu Komisji ds. Pedofilii przy okazji kontroli NIK ma swoje dobre strony, bo przypomni też o tym. Powiem to wprost: Państwowa Komisja na dłuższą metę nie ma sensu bez postępowań wyjaśniających. A tych na podstawie obecnej ustawy nie możemy prowadzić bez narażania pokrzywdzonych na dodatkowe krzywdy, cierpienie i traumę. Teraz łatwo części osób mówić: "wiedzieliście, że macie bubel prawny, a mimo to zgodziliście się na udział w komisji". Nie, nie wiedzieliśmy wtedy, jak w praktyce ta ustawa będzie działać. Nikt wtedy tego nie wiedział. To wyszło w praniu po trzech-czterech miesiącach analitycznej pracy i ekspertyzach, które otrzymaliśmy. Projekt noweli przygotowaliśmy ekspresowo, zainteresowaliśmy nim Pałac Prezydenta. Wypracowaliśmy bardzo dobrą wersję nowelizacji, uzasadnienia i oceny skutków regulacji. I cisza. Nie wiem, dlaczego ten temat utknął. Tym bardziej, że ze strony pana prezydenta widziałem szczere zainteresowanie. Także wtedy, gdy w lutym 2021 roku rozmawialiśmy o zmianach w kodeksie karnym, które zwiększałyby ochronę małoletnich. Pan prezydent miał ogromną wiedzę w tym temacie, zajmował się nim jeszcze jako parlamentarzysta przy okazji prac nad Konwencją z Lanzarote. Rozmowy były bardzo dobre, merytoryczne i konstruktywne. I nie przyniosły efektów. Jaka jest zatem perspektywa działania Komisji ds. Pedofilii? - Mam nadzieję, że przypomnienie sprawy spowoduje, że w kalendarzu pana prezydenta znajdzie się miejsce na Komisję ds. Pedofilii, a nowelizacja w niedługim czasie zostanie uchwalona ponad politycznymi podziałami. - Teraz pracujemy nad raportem, który ogłosimy pod koniec lipca. W nim m.in. przedstawimy analizę spraw przedawnionych. Bo ci pracownicy, którzy według NIK-u zostali tak haniebnie zatrudnieni przez Komisję, siedzą w ponad 130 sprawach i je badają, opracowują dane statystyczne. Część akt ma po pięć stron, ale część po pięć tomów. To naprawdę ogrom pracy. W nowym raporcie zajmiemy się też działaniami skierowanymi w stronę instytucji. Sprawdzamy, czy np. harcerze mają jakiekolwiek procedury związane z ochroną dzieci. Albo co się dzieje u sportowców? Wysłaliśmy do ponad 70 stowarzyszeń pisma, a jedynie kilkanaście nam odpowiedziało, co jest dość przerażające. To nie może być tak, że interesujemy się problemem pedofilii, albo kiedy ksiądz wykorzystywał ministranta, albo kiedy Watykan ukarze biskupa, albo kiedy łowcy pedofilów kogoś złapią. Ten temat ma być stale obecny, żeby doprowadził do powstania konkretnych procedur bezpieczeństwa dla naszych dzieci. Jak zatem idzie współpraca z Rzecznikiem Praw Dziecka? - Niestety, nie współpracujemy z Rzecznikiem Praw Dziecka. My już kilka razy słaliśmy pisma do biura RPD, regularnie też informujemy osoby, które do nas przychodzą na wysłuchania, że w sprawach prawno-rodzinnych mają prawo prosić Rzecznika Praw Dziecka o dołączenie do postępowania. Jednak jedyne pisma, jakie RPD do nas kierował, to pisma dotyczące chęci skontrolowania nas. Trzykrotnie pisałem do pana Mikołaja Pawlaka z przypomnieniem mu art. 6 ustawy o Państwowej Komisji, że jesteśmy organem niezależnym. Jestem powołany przez pana ministra Pawlaka, ale nie jestem jego pracownikiem. Nie rozmawiacie panowie? Pan chyba się zna prywatnie z Mikołajem Pawlakiem, prawda? - Nie znamy się jakoś szczególnie dobrze. Poznaliśmy się na konferencji naukowej, potem mieliśmy okazję kilkukrotnie rozmawiać ze sobą i współpracować, służyłem konsultacjami psychopedagogicznymi, gdy pan Pawlak ubiegał się o urząd RPD. Pamiętam, że podarowałem panu Pawlakowi książkę pod m.in. moją redakcją "Autyzm a prawo", rozmawialiśmy na temat sytuacji współczesnej psychiatrii. Trudno mi nazwać, że to była zagorzała wielka znajomość. Gdy zaproponował mi bycie członkiem Państwowej Komisji, byłem zaskoczony. Choć rzeczywiście byłem wcześniej mocno zainteresowany tym, żeby powstała taka komisja. Zajmowałem się ochroną zdrowia psychicznego dzieci, to był dla mnie ważny krok. Pan Mikołaj Pawlak też zabiegał o powstanie takiej komisji. I pamiętam, że kilka razy esemesowaliśmy w tej sprawie. A jak wygląda dziś współpraca z instytucjami kościelnymi? - Jeśli chodzi o poziom kurialny i udostępnianie nam informacji, czy wobec jakiegoś duchownego prowadzone jest postepowanie kanoniczne albo administracyjne, tu nie ma żadnego problemu. Jeśli chodzi o kwestie współpracy z polskim Episkopatem, to KEP odsyła nas do Watykanu, a Watykan wypowiedział się w sposób jednoznaczny, dla mnie przerażający i smutny - że będzie przedstawiał dokumenty tylko po właściwie i należycie przedstawionym uzasadnieniu ze strony władzy sądowniczej. Poprosiliśmy też Sekretariat Stanu Watykanu o przedstawienie nam nie tyle dokumentów, co statystyk. Dostaliśmy odpowiedź, że statystyki posiadają diecezję. Ale przecież dane zbiorcze są w Watykanie. Nie otrzymaliśmy żadnej informacji zwrotnej. - Są też pozytywne elementy. Rozmawiamy wstępnie z badaczami z Instytutu Statystyki Kościoła Katolickiego (ISKK), jesteśmy po pierwszym bardzo dobrym spotkaniu i jestem optymistycznie nastawiony. Myślę, że te badania ISKK i nasze wspólne działania mogą być przełomowe. Nie chodzi o kwestie metodologiczne, tylko o sam fakt istnienia tych badań. Kościół musi zacząć badać zjawisko wykorzystywania seksualnego nie tylko ilościowo, ale też jakościowo. Choć jednocześnie jestem wielkim orędownikiem powstania wewnątrzkościelnej polskiej komisji na wzór niezależnej komisji francuskiej. To działanie pod względem metodologicznym i etycznym jest najlepsze. Ono jest także najważniejsze dla osób skrzywdzonych, które ze strony Kościoła usłyszałyby, jakie były błędy kiedyś, ale też jakie są pozytywne działania, a tych w Polsce jest naprawdę dosyć sporo. Czy mnie się wydaje, czy wycofuje się pan rakiem z wyjaśniania kościelnych spraw? - Uważamy, że nie da się zbadać zjawiska wykorzystania seksualnego w Kościele bez zbadania akt. Naszym zdaniem Kościół w Polsce ma pełne prawo, żeby nam te akta udostępnić, ale Stolica Apostolska skutecznie te działania blokuje. Mamy do wyboru dwie opcje - opcję amerykańską, która polega na tym, że w pewnym momencie pojawia się państwowa komisja z takimi uprawnieniami, że po prostu wjeżdża do kurii czy innych instytucji i bierze wszystko, co na stole albo pod stołem. Albo opcję, w której będziemy starali się jednak współdziałać. Nie mamy narzędzi, żeby tę blokadę na poziomie biskupa złamać. Najistotniejszym celem nie jest to, żeby postawić na swoim, ale żeby osoba skrzywdzona przez księdza dostała jasny i zrozumiały dokument, w którym będzie wskazane, co zrobione źle i jak te błędy naprawiono. A co z ochroną dzieci i młodzieży teraz? Na przykład profilaktyką wykorzystywania seksualnego w szkołach? - Jesteśmy w zespole w Ministerstwie Edukacji i Nauki, gdzie pracujemy nad projektami profilaktycznymi na różnych obszarach. Pracujemy też w międzyresortowym zespole, powołanym przez Ministerstwo Sprawiedliwości, gdzie jako organ ekspercki bierzemy udział w tworzeniu strategii przeciwdziałania przemocy, w tym seksualnej. Duże nadzieje wiążemy z kolejnymi spotkaniami z Ministerstwem Sportu i Instytutem Sportu. Są wstępne projekty dotyczące działań badawczych szczególnego środowiska, jakim jest grupa trenerów. Rozpoczęliśmy też badanie wykorzystania seksualnego ze strony nauczycieli. Mamy dużo danych. Kuratoria i komisje dyscyplinarne podejmują tego typu kwestie. Dotyczące wykorzystania seksualnego dzieci w polskich szkołach przez nauczycieli? - Tak, takie przypadki się zdarzają i nie dotyczą tylko mężczyzn, ale też kobiet, nauczycielek, które uwiodły uczniów. To nie są stare sprawy. Wystąpiliśmy do wszystkich 16 kuratoriów z wnioskiem o przedstawienie nam danych. Znaczna większość kuratoriów przysłała nam po kilka spraw z ostatnich czterech lat. To kolejny dowód na to, że temat ochrony dzieci i młodzieży powinien być stale obecny w dyskusji publicznej i świadomości ludzi.