Bartosz Arłukowicz: To rząd upadłych polityków

Łukasz Szpyrka, Interia: Powiedział pan kiedyś, że Donald Tusk jest jak pogodynka - wszyscy go lubią, ale nikt za bardzo nie wie, dlaczego. Już się pan dowiedział?

- Po tych 11 latach, czterech latach wspólnej pracy w rządzie, wiem na pewno za co go ludzie szanują. Wiem też, dlaczego chcą mu zaufać i dlaczego to w nim widzą główną nadzieję na pokonanie PiS.

A wie pan, za co go nie lubią? W rankingach nieufności lider PO jest dość wysoko.

- Polityka to sztuka podejmowania odpowiedzialnych decyzji. Każdy kto je podejmuje, nie stosuje uników, ma zwolenników i przeciwników. Tusk był przez wiele lat prawdziwym premierem Polski i nie unikał trudnych wyzwań i decyzji. Tusk, w przeciwieństwie do Kaczyńskiego, nie chodzi ogrodzony armią ochroniarzy. Na spotkania z nim może przyjść każdy. Nikt nie uczy tłumu, jak skandować "Donald! Donald!". Umiejętnością Tuska jest to, że potrafi porozmawiać z każdym, a nie wzywać "jest taka prośba o to, aby nas popierać, a nie przeszkadzać", jak to stwierdził Kaczyński.

Z Rafałem Trzaskowskim też potrafi rozmawiać?

- Trzaskowski, jak i ja, jesteśmy wiceprzewodniczącymi PO. Właściwie takie medialne spekulacje o napięciach, emocjach, pojawiają się często i są naturalne. Odpowiedzialni politycy potrafią jednak współpracować i budować kompromis dla zwycięstwa. Trzaskowski jest wiceszefem PO i z całą pewnością staniemy wszyscy razem do boju o Polskę.

"Z całą pewnością"?

- Zapewne pyta pan o Campus Polska Przyszłości. Rafał wielokrotnie deklarował, że Campus jest elementem otwarcia Platformy na nowe środowiska. To jeden z ważnych kierunków PO. Musimy otwierać się na nowe obszary, w tym na ludzi, którzy nie chcą wiązać swojej przyszłości z aktywną działalnością partyjną.

Tyle, że Campus nie jest finansowany ze środków PO, w przeciwieństwie do "Meet-Upów". Po co one powstały, skoro jest Campus?

- "Meet-Up" to doskonała forma aktywizacji młodego pokolenia. Jesteśmy po sukcesie pierwszej odsłony w Gołkowicach Górnych. Następny odbędzie się w Zachodniopomorskiem, do czego się przygotowujemy. To normalna forma aktywności partii politycznej. Szukanie nowych pomysłów i emocji politycznych wśród ludzi, którzy dotąd nie mieli styczności z polityką, jest niezwykle ważnym doświadczeniem dla tak dużej partii jak PO.

Co się zmieniło w PO odkąd Tusk wrócił?

- Wiele środowisk w Platformie czekało i ucieszyło się z powrotu Donalda Tuska. Jestem przekonany, że ustawiliśmy się w pełnym, jednym szeregu. Wszyscy są obecni. Powrót Tuska stwarza też nadzieję na konsolidację środowisk wokół PO.

Słyszę zupełnie coś innego. Leszek Miller powiedział Interii, że liderzy innych partii opozycyjnych boją się dominacji Tuska.

- Tusk jest politykiem bardzo silnym, z ogromnym doświadczeniem. Jest potrzebny Platformie i Polsce.

Jako premier?

- Rozpoczynanie dyskusji o personaliach, przed najcięższym bojem, nie jest najlepszym pomysłem. Dzisiaj wiemy jedno - Polacy oczekują od nas zwycięstwa.

10 lat spędził pan na lewicy, od 10 lat jest w Platformie Obywatelskiej. Kurs PO jest w ostatnim czasie wyraźny. Czuje pan, że wraca do politycznych korzeni?

- Mam wrażenie, że jestem w PO od zawsze. Funkcjonuję w tym środowisku od 11 lat. Zawsze wartością PO było to, że było w niej miejsce na dyskusję światopoglądową, ale także dla polityków o centrolewicowym i bardziej konserwatywnym spojrzeniu na rzeczywistość.

Swego czasu Grzegorz Schetyna chciał zarzucić konserwatywną kotwicę. Chyba została już na dobre zwinięta?

- Z całą pewnością w PO odnajdziemy polityków o bardziej konserwatywnym podejściu niż moje. Czasy w Polsce tak bardzo się zmieniły, że poglądy prawicowe i lewicowe schodzą na drugi plan. Dziś tak naprawdę toczymy bój o przetrwanie demokracji. Najważniejsze dziś jest to, by politycy opozycji, niezależnie od pierwotnych korzeni, stanęli razem do bitwy o Polskę.

Ukradliście Lewicy hasło "mieszkanie prawem, nie towarem"?

- Nie, bo konsekwentnie prezentujemy program w wielu różnych sprawach. Każdego tygodnia odkrywamy jakiś element polityki, który chcemy kreować. Czasy się zmieniły i polityka też musi ewoluować. Nikt nikomu niczego nie kradnie. Nie walczymy o hasła, ale o stworzenie warunków do rozwoju. Warto mówić o faktach. Stworzyliśmy warunki do zakupu mieszkań dla 300 tysięcy rodzin w ramach programów "Rodzina na swoim" i "Mieszkanie dla Młodych". PiS przez 7 lat zbudował 15 tysięcy mieszkań i 30 drewnianych domów.

Politycy Lewicy mogą odnieść wrażenie, że chcecie ich zmarginalizować.

- Nikt nikogo nie zamierza anihilować ani marginalizować. Dosyć jasno prezentujemy nasz pogląd o konieczności budowy jednolitego środowiska opozycyjnego, mając świadomość różnic między partiami. Ale czy różnimy się w sprawach podstawowych? Śmiem postawić tezę, że jednak nie. Praworządność, demokracja, ochrona praw słabszego to wartości wspólne.

Krzysztof Śmiszek w rozmowie z Interią był innego zdania. Uważa, że Tusk od zawsze prowadził politykę marginalizacji Lewicy i to on namawiał w 2015 roku do niegłosowania na Lewicę, przez co ta nie dostała się do Sejmu. Mało tego, ostrzega, że Tusk musi być ostrożniejszy w słowach, bo "Lewica nie musi się łasić do Platformy".

- Nie dam się namówić na słowa krytyki koleżanek i kolegów z opozycji. Mam świadomość powagi sytuacji, w jakiej znajduje się Polska. Wyborcy nie postawili przed nami zadania prowadzenia między sobą jakichkolwiek działań zaczepnych. W związku z tym uważam, że politycy Lewicy, Polski 2050, PSL i wszystkich innych środowisk opozycyjnych powinni zwracać uwagę na to co łączy, a nie dzieli.

Wszystkich? Konfederacja też wchodzi w grę?

- Nie traktuję Konfederacji jako środowiska stricte opozycyjnego. Działają podobnie jak PiS.

Leszek Miller, we wspomnianej rozmowie z Interią sugerował, że to Lewica jest dogadana z PiS.

-  Nie ma chyba nikogo po lewej stronie sceny politycznej, kto znałby lepiej Lewicę niż Leszek Miller. Zawsze z uwagą wsłuchuję się w jego słowa, które z reguły są bardzo celne.

W Sejmie znajduje się obywatelski projekt ustawy dotyczący aborcji, który zezwalałby na legalną aborcję do 12. tygodnia ciąży. Jak zagłosujecie?

- Aborcja zawsze w Polsce była, jest i będzie tematem, który wywołuje spory ideologiczne. Czasy mamy trudne, ale w takich sprawach też należy mieć jasne zdanie. Aborcja jest najtrudniejszą decyzją kobiety i mężczyzny. Państwo nie może stwarzać sytuacji budowy aborcyjnej polityki migracyjnej. Nie wolno umywać rąk od problemu, który powinno się rozwiązywać.

Będziecie za?

- Ja osobiście byłbym za, ale wszystko jest zależne od szczegółów i ostatecznego projektu ustawy, który "wyjdzie" z Sejmu po przepracowaniu przez komisje. Z doświadczenia wiem, że politycy tzw. zjednoczonej prawicy, a tak naprawdę już dawno podzielonej, są w stanie wiele dziwnych zapisów do takiej ustawy wprowadzić.

Rozdział Kościoła od państwa też znalazł się ostatnio na waszej agendzie. Marcin Kierwiński mówi wprost, że zajmiecie się tym natychmiast, gdy przejmiecie władzę.

- Problem roli Kościoła w polityce staje się jednym z pilniejszych. Nikt inny nie zepsuł tak wizerunku Kościoła jak politycy PiS i hierarchowie, którzy przybierają szaty polityków. Jestem zwolennikiem absolutnie świeckiego państwa, wolności wyboru każdego człowieka. A już zdecydowanie opowiadam się za rozdzieleniem instytucji Kościoła i państwa.

Jak odbiera pan słowa abp. Marka Jędraszewskiego, który cytował ostatnio Tuska i powiedział, że "dość powszechnie znane stwierdzenie - polskość to nienormalność - bardzo boli. Tak jak zawsze boli ośmieszanie i szyderstwo z tego, co dla nas jest prawdziwie święte i drogie"?

- Mnie najbardziej boli to, że kiedy cierpią ludzie z niepełnosprawnościami, z trudem doszukuje się głosu Kościoła w tej sprawie. Kiedy lecą bomby na Ukrainę, z dużym bólem czytam słowa papieża, że "wszyscy jesteśmy winni". W sprawie Jordanowa milczą. Kiedy natomiast pojawia się temat in vitro, problem niepłodności czy aborcji, hierarchowie stawiają się jak na rozkaz - strzelają obcasami i meldują gotowość do debaty i moralnej wyższości.

Mieszkanie prawem nie towarem, aborcja do 12. tygodnia ciąży, rozdział Kościoła od państwa. Co tej Platformie zostało z prawicowości?

- Platforma to grupa ludzi, która jest gotowa do wzięcia odpowiedzialności za państwo. Chciałbym otworzyć drzwi dla wszystkich, bo zadanie jest bardzo trudne - zatrzymanie zła, które dzieje się w Polsce. I powrotu do państwa, w którym silny broni praw słabszego, a nie depcze go dlatego, że chwilowo jest silniejszy.

Powiedział pan w Polsacie, że trzeba zamrozić wysokość rat dla osób z pierwszym kredytem. Odpowiedział panu Leszek Balcerowicz: "a co z oszczędzającymi w bankach? Mają zapłacić za kolejne pomysły Platformy?".

- Polacy każdego dnia płacą za brak kompetencji i skok na publiczną kasę PiS-u. W tym samym momencie, kiedy mówiliśmy o zamrożeniu rat kredytowych mówiliśmy też, że trzeba koniecznie uruchomić obligacje dla ludzi, którzy powinni mieć możliwość zabezpieczenia swoich oszczędności. My wzywamy rząd do utworzenia takich obligacji. Premier, kiedy dowiedział się, że skoczy inflacja, sam zabezpieczył swoją rodzinę kupując obligacje dla siebie. Dlaczego nie informował o tym publicznie Polaków? Zapomniał o ludziach.

Premier wykorzystał wiedzę niedostępną dla zwykłego Kowalskiego?

- Dla mnie postępowanie premiera, który mając świadomość zbliżających się zagrożeń wojny i inflacji, zabezpiecza siebie i rodzinę, jest wzorem cynicznego wykorzystywania władzy i wiedzy. Tajemnice wokół jego majątku stają się jednym z najważniejszych tematów debaty publicznej. Ta sytuacja jednoznacznie udowadnia, że premier Morawiecki nigdy nie powinien zostać premierem.

Widzę, że po drodze panu ze Zbigniewem Ziobro, który z rozrzewnieniem wspominał ostatnio czasy Beaty Szydło.

- Nie będę wchodził w utarczki "chłopaków" z rządu. Byłem ministrem przez cztery lata i nigdy nie przyszłoby mi do głowy, żeby wzywać publicznie premiera do zakładów o butelkę. To pokazuje różnicę w jakości rządzenia, rozumienia tej misji i upadku tej ekipy. W rządzie zawsze pojawiają się rozbieżności, ale poważni ludzie rozwiązują je szukając kompromisu, który służy ludziom, a nie ich własnym interesom partyjnym.

Tarcia na linii Ziobro-Morawiecki stają się powoli normą, a obóz rządzący wciąż ma większość. Tak będzie do końca kadencji?

- To rząd upadłych polityków, którzy walczą o przetrwanie. Oni wiedzą, że ich czas się kończy. Wiedzą też, że przyjdzie czas, w którym będą musieli odpowiedzieć, w tym karnie, za podejmowane przez siebie decyzje i działania.

Co ma pan na myśli?

- Jasne, przejrzyste i precyzyjne rozliczenie ekipy rządzącej. W tym także tych, którzy złamali prawo w wymiarze karnym. Myślę o wykorzystaniu wszystkich narzędzi państwa praworządnego. Różnica między nami polega na tym, że odpowiedzialność za podejmowane decyzje będą rozliczać wolne sądy i nieupartyjniona prokuratura.

Na koniec - bardziej obawia się pan małpiej ospy czy kolejnej fali pandemii?

- Wczytuję się bardzo uważnie w te różne głosy. Małpia ospa jest zagrożeniem innym niż covid. Covid jest masową pandemią i doniesienia z Europy muszą znowu nas niepokoić. Pojawią się dziesiątki tysięcy nowych zakażeń z nowymi wariantami. Jestem przekonany, że czeka nas trudna końcówka lata i trudna jesień. Budzę tym wywiadem ministra Niedzielskiego, bo inni ministrowie zdrowia w Europie już przygotowują plany na kolejną falę pandemii. Nasz rząd zawiązał sobie oczy i udaje, że nie widzi problemu. Doświadczenia ostatnich miesięcy pokazują, że nasz rząd lubi zaspać.

Pandemia się nie skończyła, jak sądziliśmy w ostatnich miesiącach?

- Ależ skąd! Niemiecki minister zdrowia napisał konkretny plan walki z kolejnymi odsłonami pandemii. Od jesieni prawdopodobnie wrócą do obowiązkowych masek, mają kilkadziesiąt tysięcy zakażeń nowym wariantem wirusa, który de facto wymyka się spod kontroli szczepień. Wróżą potężne uderzenie pandemii. U nas cisza, nie testujemy, nie widzimy.

Czyli może jednak wykorzystamy te szczepionki, które zalegają w rządowych magazynach?

- Rolą rządu jest przekonywanie ludzi do masowych szczepień. Rząd umył ręce i uklęknął przed wirusem. Zmarło ponad sto tysięcy ludzi. Od początku pandemii zachęcałem do tego i naszą rozmowę też do tego wykorzystam - szczepmy się, póki jest czas.

Rozmawiał Łukasz Szpyrka