Szef sztabu Nawrockiego o mijance z Mentzenem. Nie ma wątpliwości

Kamila Baranowska, Interia: Nie żyje Barbara Skrzypek. Zmarła w sobotę, część polityków PiS wiąże to z jej przesłuchaniem w prokuraturze, które miało miejsce w środę. "Wszystko buduje taki obraz sytuacji, że pani dyrektor Barbara Skrzypek po prostu została zaszczuta" - stwierdził Mariusz Błaszczak. Jak pan to ocenia?

Paweł Szefernaker, poseł PiS, szef sztabu wyborczego kandydata na prezydenta Karola Nawrockiego: - Wiem, że wielogodzinne przesłuchanie było dla ŚP Barbary Skrzypek ogromnym wstrząsem i stresem. Wynika to z relacji świadków tej sytuacji, jak i z oświadczenia adwokata, który nie został dopuszczony do czynności przesłuchania. Pani Barbara wskazywała także na problemy zdrowotne. W ocenie wielu specjalistów to wszystko miało wpływ na stan jej zdrowia.

Czy to co, się stało, będzie elementem trwającej kampanii wyborczej?

- Ta tragiczna sytuacja pokazuje, w jakim złym stanie jest Polska za rządów obecnej władzy. Dlatego zbliżające się wybory będą referendum nad rządami Tuska. Tym bardziej musimy dziś zrobić wszystko, aby je wygrać.

Jak chcecie to zrobić? Niektórzy twierdzą, że kampania Karola Nawrockiego idzie słabo.

- Idzie zgodnie z ustalonym planem. W sztabie realizujemy założenia, które przyjęliśmy na początku i krok po kroku osiągamy cele, które sobie założyliśmy. Pamiętajmy, że to wybory w dwóch turach, a forma olimpijska musi być tak przygotowana, żeby dała złoty medal w trakcie igrzysk, a nie przed czy po nich.

- To jest bardzo długa kampania i myślę, że ten gorący i wzbudzający największe emocje czas jest dopiero przed nami, więc wstrzymałbym się z radykalnymi ocenami. Dla nas na tym etapie najważniejsze jest, żeby tę decydującą końcówkę kampanii zbudować na solidnym fundamencie. Tu chodzi o konkretnych wyborców, decydujących o ostatecznym wyniku.

Stan na dzisiaj jest taki, że notowania kandydata nie doganiają nawet notowań PiS, a niektóre sondaże pokazują, że waszego kandydata wyprzedza Sławomir Mentzen z Konfederacji.

- Stan na dzisiaj jest taki, że Sławomir Mentzen w żadnym liczącym się i poważnie realizowanym sondażu nie wyprzedza Karola Nawrockiego. Robimy także swoje badania wewnętrzne, które również nic takiego nie pokazują. Zresztą nawet sam Mentzen w jednym z wywiadów powiedział, że nie wierzy w te wrzutki medialne, których celem jest kreowanie rzeczywistości, a nie jej opis.

- Dla mnie sprawa jest jasna: w drugiej turze tych wyborów spotkają się Karol Nawrocki i Rafał Trzaskowski. I to jest dobra informacja dla Polski, bo to Karol Nawrocki ma dziś największe szanse, żeby wygrać z kandydatem obecnie rządzącej koalicji.

Skąd ta pewność? Niektórzy twierdzą, że trudniejszym przeciwnikiem dla Trzaskowskiego, który jest liderem sondaży, byłby w drugiej turze Mentzen, a nie Nawrocki.

- Karol Nawrocki jest głównym kontrkandydatem Rafała Trzaskowskiego, dlatego jest tak mocno atakowany od pierwszych dni, kiedy zadeklarował, że wystartuje w wyborach. Gdyby się go nie bali, to tak ostro by go nie atakowali. Poza tym uważam, że dziś kandydat spoza świata polityki ma dużo większe szanse na zwycięstwo niż kandydaci, którzy w tej polityce są od lat.

- Widzę rozedrganie drugiej strony i się mu nie dziwię, bo w sondażach od listopada zeszłego roku kandydaci reprezentujący partie obecnej koalicji rządzącej stracili łącznie ponad 10 pkt proc. i dziś mają poniżej 50 proc. Na początku kampanii mieli razem 60 proc. To pokazuje, jak bardzo antyrządowe są dziś nastroje w społeczeństwie i jak bardzo ta kampania będzie referendum nad rządami Donalda Tuska.

Wiadomo, że tak to będziecie w PiS przedstawiać. Druga strona będzie mówiła o rozliczeniu ośmiu lat waszych rządów.

- Ludzie żyją tu i teraz i widzą, ile płacą za nieudolność obecnie rządzących. To się przekłada na sondażowe oceny pracy rządu, które są fatalne. Nawet rządowa pracownia badawcza, czyli CBOS wskazuje na to, że ponad 50 proc. Polaków negatywnie ocenia efekty pracy tego rządu. W sondażach zderzających obecny rząd z rządem Prawa i Sprawiedliwości, więcej ludzi wskazuje, że lepiej żyło im się za PiS niż za PO.

- Jestem przekonany, że Polacy w tych wyborach dadzą żółtą kartkę temu rządowi i nie zagłosują za kandydatem reprezentującym partię, która ich oszukała. Nie zrealizowali obietnic złożonych w kampanii wyborczej, więc jak można wierzyć w cokolwiek, co dziś mówi Rafał Trzaskowski, który jest wiceprzewodniczącym Platformy Obywatelskiej?

Jak ocenia pan jego kampanię i marsz w kierunku pozyskiwania bardziej konserwatywnych wyborców?

- Jego kampania to jeden wielki miraż. Uważam, że to jedno wielkie oszustwo co robi Rafał Trzaskowski. Każdy widzi, że próbuje przemalować się na potrzeby kampanii. Przecież niedawno mówił coś zupełnie innego w wielu ważnych dla Polaków sprawach. Wielki entuzjasta unijnej polityki migracyjnej z 2015 roku, wielki miłośnik zielonej polityki i przeciwnik CPK udaje dziś kogoś zupełnie innego, całkowicie nieprawdziwego. Myślę, że politycy KO nie doceniają wyborców, zakładając, że ci we wszystko są w stanie uwierzyć. To brak szacunku dla ludzi.

Co jest dzisiaj największym problemem Karola Nawrockiego? Rozpoznawalność?

- Budowanie rozpoznawalności to był pierwszy etap naszej kampanii. Przypomnę, że jak prezes IPN-u został zaprezentowany jako kandydat na prezydenta, to jego rozpoznawalność była mniej więcej na poziomie 33 proc. Dzisiaj jest na poziomie około 80-90 proc. Później mieliśmy etap budowania programu w oparciu o spotkania z ludźmi w terenie. Temu służył i nadal służy objazd po kraju, by wsłuchać się w głos ludzi.

- Zdaję sobie sprawę, że te spotkania nie są doceniane przez komentatorów sceny politycznej, ale z naszego punktu widzenia są bardzo ważne. Ostatecznie to właśnie decyduje o tym, kto wygrywa. Wyzwaniem jest kwestia finansowania i nieprzychylnego środowiska medialnego, ale pokonamy te wyzwania.

Nie są doceniane, bo w wypadku dużych partii nie jest wielką filozofią zwieźć aktyw partyjny i zrobić spotkanie.

- Byłem na wielu spotkaniach z Karolem Nawrockim i tak dużych spotkań w niektórych miejscowościach Prawo i Sprawiedliwość od dawna nie miało. Podam przykład Choszczna w województwie zachodniopomorskim, gdzie ponad 500 osób przyszło na spotkanie z naszym kandydatem. Jestem posłem z tego okręgu i wiem, że tam nigdy takiego spotkania PiS nie miało. Karol Nawrocki odwiedził już około 200 powiatów, to jest niesamowita wartość, a w najbliższym czasie w związku z nadejściem wiosny i lepszą pogodą będziemy organizować również spotkania w otwartej przestrzeni.

Nie ma pan wrażenia, że wpadliście w pewien kampanijny schemat? Nawet z wewnątrz PiS słychać głosy, że ta kampania jest nudna. A bez emocji nie da się wygrać wyborów.

- Nie mam takiego wrażenia, zwłaszcza że mimo wszystko jesteśmy na wstępnym etapie kampanii, te wybory jeszcze tak ludzi nie rozgrzewają, bo przejmują się wysokimi rachunkami za prąd i gaz czy sprawami geopolitycznymi, o których słyszą z mediów. Na tym etapie, po przedstawieniu programu, chcemy z tym programem trafić do Polaków. I to sukcesywnie robimy. Na pewno jednak czym bliżej wyborów, tym kampania będzie coraz intensywniejsza, ludzie będą mieli okazję poznania oferty i stanowisk kandydatów. My też jeszcze w niej zaskoczymy.

A jak pan odpowie tym, którzy mówią, że Karol Nawrocki jest po prostu nie najlepszym kandydatem, że jest drewniany, że widać brak doświadczenia.

- Nie zgadzam się z tym. Karol Nawrocki jest człowiekiem, który nie był do tej pory aktywnym politykiem i to jest jego zaleta, a nie wada. To kandydat zwykłych Polaków i jest taki jak normalnie żyjący ludzie. Jestem przekonany, że wyborcy dzisiaj oczekują prezydenta prawdziwie obywatelskiego, spoza politycznego sporu, z zupełnie czystą politycznie kartą. I taki jest Karol Nawrocki - człowiek, który w całej swojej drodze zawodowej mógł liczyć tylko na siebie i wszystko, co osiągnął, musiał sobie ciężko wypracować.

Równie dobrze wyborcy mogą uznać, że na tak niepewne czasy, także, jeśli chodzi o sytuację geopolityczną i nasze bezpieczeństwo, lepszy jest ktoś z doświadczeniem w polityce międzynarodowej jak Rafał Trzaskowski.

- Nikt nie traktuje Trzaskowskiego poważnie, w oderwaniu od Tuska. Jeżeli chodzi o Rafała Trzaskowskiego i jego możliwości prowadzenia skutecznej polityki, zwłaszcza w relacjach transatlantyckich to stoi na straconej pozycji. Tusk i jego środowisko obrażało i atakowało Donalda Trumpa i jego administrację. To jest ogromne zagrożenie dla Polski, dla naszego bezpieczeństwa. Na szczęście dziś nasze relacje oparte są na prezydencie Andrzeju Dudzie i prezydent gwarantuje dobrą współpracę. Tylko Karol Nawrocki jest gwarantem kontynuacji polityki prezydenta Dudy i zachowania strategicznej współpracy z USA, naszym największym sojusznikiem.

Wyobraża pan sobie Karola Nawrockiego, który rozmawia przy jednym stole z Donaldem Trumpem albo Emmanuelem Macronem? Trzaskowskiego łatwo sobie wyobrazić.- Pamiętam podobne pytania w odniesieniu do Andrzeja Dudy. Po 10 latach jest on jednym z liderów wolnego świata. Przede wszystkim  dlatego, że walczy tam o Polski interes. I to Karol Nawrocki będzie walczył o Polski interes, a Rafał Trzaskowski będzie słuchał przed wyjazdem wytycznych Donalda Tuska, a po powrocie będzie przekazywał dyktaty z Berlina czy Paryża.

- Sami wyborcy coraz chętniej wybierają osoby spoza polityki, bo są zmęczeni obecnymi sporami. Cała ścieżka życiowa Karola Nawrockiego pokazuje, że zawsze potrafił walczyć i dobrze dbać o polski interes. Robił to, pracując w Muzeum II wojny światowej i potem w IPN. Budował polską pamięć, współpracował z ekspertami na całym świecie i obalał sowieckie pomniki, żeby bronić prawdy. To gwarantuje sukces w walce o polskie sprawy.

Może jednak za dużo było w kampanii obrazków z Karolem Nawrockim boksującym, biegającym i noszącym lodówki?

- Karol Nawrocki nikogo nie udaje, nie tworzy rzeczywistości wokół siebie. Żyjemy w czasach, w których różni wyborcy żyją bardzo często w pewnych bańkach informacyjnych i trudno do nich trafić z informacją. Ludzie w świecie algorytmów mediów społecznościowych widzą głównie to, co chcą widzieć. W związku z tym każda formuła dotarcia do szerokiej opinii publicznej jest dla nas ważna. Najważniejsze jest jednak, żeby w tym wszystkim być naturalnym. Sport był i jest elementem jego życia od lat. W związku z tym było oczywiste, że także w kampanii ten element jego życia się pojawi.

Karol Nawrocki jest gotów wziąć udział w debacie prezydenckiej z Rafałem Trzaskowskim?

- Oczywiście, weźmiemy udział w każdej debacie, która będzie na równych warunkach. To będzie starcie dwóch wizji: przedstawiciel zwykłych Polaków spotka się z  przedstawicielem i reprezentantem warszawskich elit. Na pewno nie będziemy unikać takiej debaty. Zrobimy wszystko, żeby przekonać Polaków, że to wizja Karola Nawrockiego jest wielką szansą dla Polski.

A całe PiS jest już przekonane do Karola Nawrockiego?

- Nie jest tajemnicą, że zanim poparliśmy Karola Nawrockiego, pod uwagę były brane różne nazwiska. Jednak dziś wszyscy mamy świadomość, jak ważne są te wybory. Polityka to gra zespołowa i nikt sam wyborów jeszcze nie wygrał. Nasze środowisko polityczne o tym wie i im bliżej wyborów, tym coraz bardziej konsoliduje się wokół Karola Nawrockiego, który jest naszym jedynym kandydatem. W tym tygodniu zarejestrujemy jego kandydaturę w PKW.

Czyli podmianki nie będzie?

- Nigdy nie było takich planów. Przez ostatnie tygodnie słyszałem wiele fejkowych informacji, które pojawiały się w poważnych mediach, czytałem zupełnie nieprawdziwe informacje. W tym samym czasie my robiliśmy swoje. I tak będzie do końca, bez względu na to, co się będzie działo w przestrzeni medialnej. Nie zmarnujemy ani jednego dnia tej kampanii.

Na jaki wynik liczycie w pierwszej turze?

- Dziś po prawej stronie jest kilku kandydatów, którzy na pewno będą Karolowi Nawrockiemu w pierwszej turze odbierać głosy. Ten wynik będzie więc rozdrobniony pomiędzy paru kandydatów. Na koniec liczy się jednak to, kto wygra drugą turę i kto zostanie prezydentem. Na tym się skupiamy.

Jarosław Kaczyński jest zadowolony z tego, jak idzie kampania wyborcza i jak radzi sobie w niej kandydat?

- Wielokrotnie był pytany na konferencjach prasowych i zawsze odpowiadał, że jest zadowolony z tego, co się dzieje w kampanii. Zwłaszcza że wszyscy mamy świadomość, że kampanię prowadzimy na nierównych zasadach, bo my robimy ją wyłącznie dzięki zbiórce publicznej i środkom, które wpływają od obywateli. To jest powodem tego, że część zadań realizujemy z opóźnieniem wobec sytuacji, w której od początku mielibyśmy zapewnione finansowanie. Przy okazji tego wywiadu również apeluję do wszystkich, którzy z nami sympatyzują, aby wsparli kampanię Karola Nawrockiego.

Co jest i będzie głównym i decydującym tematem tej kampanii? Sprawy bezpieczeństwa czy coś innego?

- Myślę, że Polacy śledzą to, co się dzieje w polityce międzynarodowej, zwłaszcza w kontekście wojny na Ukrainie, ale to, czym żyją na co dzień, to jest szalejąca drożyzna, wysokie rachunki za energię i to, że rząd nic z tym nie robi. Obiecywali, że paliwo będzie po 5,19 zł, obiecywali, że Polakom będzie żyło się lepiej, że w sklepach będzie taniej, że nie będzie kolejek do lekarzy, a tymczasem w zeszłym roku kolejki były najdłuższe w historii, a rachunki za gaz i prąd są najwyższe w historii. O tym mówią ludzie na spotkaniach z Karolem Nawrockim. Więc to te sprawy będą dominowały w ostatniej fazie kampanii.

Porównując marzec 2015 roku i kampanię Andrzeja Dudy do marca 2025 i momentu, w którym jest kampania Karola Nawrockiego, jak wypada to porównanie?

- Nie da się tego porównać, bo mamy inne czasy, inną sytuację i innych kandydatów. Przypomnę jednak, że nawet na dwa tygodnie przed pierwszą turą wyborów w 2015 roku pojawiały się doniesienia w mediach, że sztab Bronisława Komorowskiego walczy o wygraną w pierwszej turze. A jak wiemy, przegrał i w pierwszej turze i w drugiej turze. Dlatego tak ważne jest to, żeby w kampanii nie ulegać nerwom, tylko robić swoje. Polityka to nie jest zadanie dla ludzi o słabych nerwach. Ciężka praca i pokora wygrały w 2015 roku i mają dużą szansę wygrać również w 2025.

- rozmawiała Kamila Baranowska