Szef ECS o roli Wałęsy "Dostaliśmy bardzo ciekawe materiały z Niemiec"

Europejskie Centrum Solidarności otworzyło swe podwoje przed zwiedzającymi 30 sierpnia 2014 r. w przeddzień rocznicy porozumień sierpniowych. Solidarność to Lech Wałęsa, czy on bywa w ECS?

Basil Kerski, dyrektor ECS, politolog: - Każdy polski prezydent, podobnie jak w innych krajach, ma ustawowe prawo do swojego biura i do ochrony. Lech Wałęsa nie jest wyjątkiem, ma u nas swoje biuro prezydenckie.

Ponoć Wałęsa nie był na początku szczęśliwy, że to pan został szefem ECS w 2011 r. Czy jak to on: był za, a nawet przeciw?

- Trochę się śmieję, że ludzie po latach to powtarzają. Odsyłam do Lecha Wałęsy, nie będę mówił za niego. Wydaje mi się, że dziś nasze relacje są bardzo dobre. Mieliśmy piękne doświadczenie jeszcze przed pandemią, gdy Lech Wałęsa przyjął moich rodziców i siostrę, którzy przyjechali do Gdańska. To był wielki zaszczyt dla mojej rodziny. Dziś jesteśmy pod jednym dachem i dobrze nam jest razem z całą rodziną Wałęsów, bo jest przecież jeszcze była pierwsza dama Rzeczpospolitej, pani Danuta. Para dwóch silnych osobowości.

ECS opowiada historię "Solidarności". Czy jest również o oskarżeniach wobec Wałęsy, że był "Bolkiem" i nie skakał przez płot, a przywieźli go motorówką? Mnie bardzo szczegółowo o sierpniu opowiadał kilka lat temu Jerzy Borowczak, jeden z organizatorów strajku.

- Po 2015 r. temat Wałęsy bardzo mocno zaczął się ponownie pojawiać, wraz z nimi żądania jego politycznych przeciwników, że aby zmienić wystawę stałą w ECS, bo nie jest on już bohaterem narodowym. Tak twierdzono. Mamy w ECS Radę i Kolegium Historyczno-Programowe - to są ciała, które kontrolują i opiniują naszą działalność, w których po 2015 znaleźli się ludzie nieprzychylni prezydentowi Wałęsie. Zapytałem wtedy krytyków prezydenta: dlaczego, aby zrozumieć rolę Wałęsy, wy ciągle przeglądacie tylko teczki Kiszczaka i IPN?. Oprócz polskich są też dostępne inne źródła. Moskiewskie są zamknięte, ale ślady radzieckie jak postrzegany był Lech Wałęsa, są w archiwach STASI, tajnych służb NRD. Mamy kontakt z byłymi działaczami antykomunistycznymi z NRD, otrzymaliśmy od nich bardzo ciekawe materiały z niemieckich archiwów.

Co było w dokumentach?

- Cofnijmy się 43 lata do tyłu, wiosna 1981 roku, kilka miesięcy po sierpniu 1980 r., po strajku w stoczni im. Lenina w Gdańsku, rejestracji, aby "Solidarności". Dramatyczny moment dla imperium sowieckiego, bunt w Polsce, Solidarność rozrasta się do wielomilionowej organizacji. Wiceszef KGB, generał Władimir Kriuczkow, późniejszy szef Wladimira Putina jedzie do Berlina Wschodniego i spotyka się z szefem Stasi, Erichem Mielke, rozmawiają o sytuacji w bloku sowieckim. O wojnie w Afganistanie, o Polsce- pada zdanie o Gdańsku, o odsłonięciu Pomnika Poległych Stoczniowców, że to, co zrobili polscy komuniści pod pomnikiem to błąd. Bo mówili o dialogu, o porozumieniu, Nie może być dialogu z opozycją. To jest walka klas, na śmierć i życie, musi się lać krew. A w ocenie KGB Wałęsa jest bardzo niebezpieczny. Jest robotnikiem z krwi i kości, na dodatek wierzącym katolikiem. On kwestionuje wiarygodność dyktatury robotników, chce dialogu, a komuniści nie rozmawiają, nie mogą dopuścić do kompromisów. To nie były tylko słowa, o czym świadczy zamach na Jana Pawła II w maju 1981 roku. Z dokumentów władz komunistycznych i ich służb wynika zatem, że wrogiem numer jeden Związku Sowieckiego jest Wałęsa. Zawsze był w decydujących dla Polski wydarzeniach po właściwej stronie, co potwierdzaj na przykład takie autorytety opozycji demokratycznej jak Bogdan Borusewicz. To nie jest kwestia sympatii, ale prawdy historycznej. Żałuję, że polscy historycy nie wykorzystują tych zagranicznych źródeł. Przekazałem tłumaczenie tych dokumentów Wałęsie, on je opublikował na Facebooku, ale nikogo to nie zainteresowało, bo nie pasowało do opowieści. "Solidarność" była orkiestrą z masą wybitnych solistów, ale z wybitnym dyrygentem Wałęsą.

Mam wrażenie, że najbardziej własną legendę podkopuje Wałęsa, za każdym razem, gdy zabiera głos.

- Doświadczam wielkości Lecha Wałęsy tutaj, w ECS. Nie mówię o pomniku, a odwadze, jaką ma. Kiedy pojawiły się tak zwane "teczki Kiszczaka", Wałęsa zaprosił dziennikarzy za rozmowę do ECS, był bez żadnego rzecznika prasowego. Byłem przerażony, gdy z lewej i prawej rzuciły się na niego media. Po kilku kwadransach szczerej rozmowy wszyscy zrozumieli, że ktoś, kto nie mówi prawdy, nie miałby odwagi stanąć z mediami twarzą w twarz. Dzisiaj z dystansu czasu łatwo nie docenić wielkości rewolucji Solidarności, nie docenić także odwagi Wałęsy czy Anny Walentynowicz i Bogdana Borusewiczem. Są animozje między bohaterami, owszem, Wałęsę najbardziej krytykują, taka moja obserwacja, ci, którzy w 1980 r. siedzieli cicho albo byli zbyt młodzi, aby działać.

Na zjazdach legionów w latach 20. XX wieku Józef Piłsudski dziwił się tłumom, bo gdy trzeba było walczyć, była ich garstka.

- Wielu ludzi dziś już nie rozumie jaką odwagą było przystąpić do opozycji antykomunistycznej przed sierpniem 80’. To między innymi rola ECS, by wyjaśnić, jakie to było bohaterstwo, za które groziło więzienie, utrata pracy, kalectwo. Wracając do Wałęsy, nawet jak zostaniemy przy teczkach ubeków, tam jest jednoznaczna informacja że zrezygnowali z kontaktów z Wałęsą, bo on był absolutnie po drugiej stronie, był wrogiem komunizmu. Wyrzucono go z pracy w 1976 r., to są twarde fakty.

Dziś świętujemy 10-lecie ECS. Pamięta pan początki?

- Historia ECS zaczyna się już 7 listopada 2007 r., kiedy powstała instytucja kultury. Dekadę temu została otwarta siedziba ECS z wystawą stałą przy Placu Solidarności. To jest niewyobrażalne, jak w krótkim czasie to wszystko powstało. Gdy przyszedłem do pracy w 2011 r., wielu narzekało, że się nie uda, jak to często bywa. Pytałem wtedy ludzi, jak myślą, kiedy powstało muzeum rewolucji francuskiej? Cisza, nikt nie znał odpowiedzi. Bo nikt nie mógł jej znać. Nigdy nie powstało! Co by było, gdyby 20-30 po rewolucji za życia bohaterów we Francji powstałoby takie muzeum. Nie byłoby przecież zgody, byłby konflikt o interpretacje, o bohaterów. Tak po prostu jest, jak historia jest żywa. Historia "Solidarności" jest świeża, większość jej świadków żyje. Żyjemy dziś w kraju, w którym dwóch liderów największych partii politycznych wywodzi się z tego ruchu, one reprezentują ponad 60 proc. Polaków. Donald Tusk brał udział w strajku sierpniowym, Lech Kaczyński był doradcą Solidarności, później zastępcą Wałęsy, Jarosław Kaczyński brał z bratem udział w 1988 r. w strajku w Stoczni Gdańskiej, był po 1989 naczelnym "Tygodnika Solidarność".

Chińskie przekleństwo mówiło "obyś żył w ciekawych czasach". Pan jest ekspertem polityki międzynarodowej , a czasy są niewątpliwie ciekawe.

- Nawiązuje pan do Chin. Nasza najnowsza historia jest ze sobą powiązana. Gdy Polacy po raz pierwszy po II wojnie światowej głosowali w wolnych wyborach, 4 czerwca 1989 r. i w Polsce partia komunistyczna przegrała, to komunistyczna partia Chin na Placu Tiananmen krwawo zatrzymała protestu młodych studentów i robotników na rzecz praw człowieka. Komuniści powiedzieli: ‘dosyć tej wolności’, użyli ciężkiej broni, wozów pancernych, czołgów, aby ludzi zamordować i zatrzymać ten proces. 4 Czerwca 1989 to data kluczowa dla świata. Zwycięstwo Solidarności i upadek bloku sowieckiego po jednej stronie, a w Chinach początek nowej dyktatury. Kapitalizmu kontrolowanego przez komunistów. Tak, dziś są dla politologa ciekawe czasy. Wojna w Ukrainie, dyktatury Putina i Łukaszenki zmieniły naszą wrażliwość. Czujemy, jak blisko jesteśmy tego niebezpiecznego świata wojen, terroru i dyktatur.

Bliżej niż na Ukrainie się nie da.

- Inwazja Rosji na Ukrainę jest wyrazem słabości, braku pomysłu Putina i jego ludzi na to, jak zmienić Rosję. O tym mówił Aleksiej Nawalny i za to został zabity. Po pierwszej inwazji na Ukrainę w 2014 roku Nawalny pytał: "Po co nam jeszcze zajmować Ukrainę? Mamy taki duży kraj, on jest tak źle rozwinięty, nie mamy dobrej infrastruktury, powinniśmy się na tym skupić, zamiast napadać na inne państwa". Wypowiedział prostą prawdę. To wystarczyło, żeby go zamordować.

Nie ma pan wrażenia, że historia "Solidarności" w ECS jest opowiedziana tylko przez jedną stronę? Polska prawica nie jest tu obecna.

- Nie lubię tego podziału: prawica - lewica, jest on od dawna nieaktualny, nic dziś nie mówi. Aby rozwiązać problemy świata współczesnego, trzeba czerpać ze wszystkich demokratycznych tradycji, idei socjaldemokratycznej, liberalnej czy też konserwatyzmu, który chroni konstytucji i godności człowieka. Jesteśmy instytucją kultury, która promuje wszystkie demokratyczne tradycje nas, jako instytucje publiczną, utrzymują wszyscy podatnicy. Szanujemy zatem pluralizm i bogactwo wrażliwości. To nie oznacza tolerancji wobec wszystkich postaw. Nie zgadzamy się z postawami, które kwestionują uniwersalne praw człowieka czy też naszą konstytucję. Taka filozofia jest wpisana w naszą misję. Mamy nie tylko upamiętniać historię Solidarności, ale także bronić dziś praw człowieka i naszego demokratycznego ustroju.

Pytałem o prawicę i lewicę, ale przeszliśmy od szczegółu do ogółu.

- Współpracujemy z bardzo różnymi środowiskami naukowymi i muzealnymi. Próbowaliśmy dialogu z ministerstwem kultury za czasów rządu PiS. Nie było to dla nas łatwe. Jak były sukcesy międzynarodowe to ministerstwo się nami chwaliło. Razem z min. Piotrem Glińskim odbieraliśmy, jako pierwsza polska instytucja, prestiżową Nagrodę Muzealną Rady Europy w Strasburgu. ECS jest o solidarności, przez wielkie i małe "S". Nie wystarczy być solidarnym z tymi, których znamy: rodzina, jakaś mała wspólnota, samorząd, czy nawet naród. Będziemy bezpieczni w świecie, jeśli pomyślimy też o tych, którzy może nie są nam bliscy. To jest siła solidarności. Jej doświadczenie opiera się na doświadczeniu totalitaryzmu. Jeśli nie staniemy po stronie innych, to i my zginiemy. To jest doświadczenie czystek etnicznych, zagłady, rasizmu. Nasza instytucja została przez państwo polskie powołana do tego, żeby bronić idei uniwersalnych praw człowieka. To zawsze było i będzie trudne. Stanąć po stronie tych, którzy nie są nam tak bliscy. Niektórzy politycy głoszą, że gdy zawęzimy pojęcie solidarności, będziemy bardziej egoistyczni, to wtedy będzie nam lepiej, bezpieczniej. Historia pokazała, że to nieprawda.

"Interesujcie się polityką, zanim polityka zainteresuje się wami".

- Ta koszmarna, straszna wojna w Ukrainie może w nas obudzić solidarność nie tylko wobec sąsiadów, ale także nową polityczna i społeczną solidarność Polaków w naszej ojczyźnie. Chciałbym bardzo, abyśmy lepiej zrozumieli, że Rosja Putina nie tylko zagraża Ukrainie, ale także i nam. Powinniśmy teraz więcej o wspólnych celach mówić, o konsensusie niż się dzielić. Rozwijajmy Polskę, wzmacniajmy nasz kraj. Wzmacniajmy nasze więzi z demokratyczną Europą, z Unią Europejską. Z takim dyktatorem jak Putin sami nie damy sobie rady. Ja mogę być gdańszczaninem i polskim patriotą i uważać także Europę za moją polityczną ojczyznę. Te tożsamości się nie wykluczają. Usiłuje się nam wmówić, że prawdziwy polski patriota jest antyeuropejski, nastawia się nas wrogo wobec Unii Europejskiej. To jest jedna wielka bajka i manipulacja.

Czym jest i czym ma być ECS?

- Naszym bogactwem kulturowym jest opowieść o "Solidarności". Ruch Solidarności zmienił nie tylko Polskę, ale także świat, zakończył powojenny podział Europy. Dlatego, opowiadając w ECS historię Polski, opowiadamy jednocześnie świata. Dlatego ECS uhonorowano także nagrodą za ochronę dziedzictwa europejskiego Europa Nostra. Nasza ekspozycja opowiada o polskich ideach, które zmieniły realnie świat. Cieszy mnie nasza popularność Wystarczy wejść na popularną platformę TripAdvisor, żeby przekonać się, jak jesteśmy popularni i doceniani przez zagranicznych i polskich turystów. Jesteśmy jednym z trzech najbardziej popularnych muzeów w Polsce, obok muzeum Auschwitz oraz muzeum II wojny światowej.

Powiedział pan w 2022 r., że "Polacy nie dorośli" do demokracji. Czy po wyborach 2023 r. już dorośliśmy?

- Nic takiego nie powiedziałem, to była manipulacja, wyrwano słowa z kontekstu. To typowa metoda populistycznej propagandy. Mówiłem w obliczu wojny w Ukrainie, agresji Putina przeciwko nam, że powinniśmy, jako dojrzali Polacy, zrozumieć co jest ważne. Powinniśmy skupić się wokół rozwiązań i zagadnień, które zabezpieczają nasze bezpieczeństwo. Miałem na myśli na przykład strategiczne relacje z sąsiadami, że gdy jest wojna w tle, to antypolskim jest kopać w Niemców czy krytykować Unię Europejską, że to jest właśnie brak dojrzałości narodowej i patriotycznej. Taki sposób uprawiania sporu bardzo nas osłabia. Krytykowałem też zasadniczo język polaryzacji w sferze publicznej. Krytykowałem także obecną wtedy w mediach publicznych nagonkę na migrantów, na przykład na naszej wschodniej granicy.

Maciej Słomiński, Interia

-----

Bądź na bieżąco i zostań jednym z 200 tys. obserwujących nasz fanpage - polub Interia Wydarzenia na Facebooku i komentuj tam nasze artykuły!