Angela Merkel: Z czego jestem dumna? Poradziliśmy sobie z kryzysem migracyjnym

Interia współpracuje z czołowymi redakcjami na świecie. Założona w 1980 roku stacja CNN to wiodący amerykański kanał informacyjny, posiadający oddziały i korespondentów na całym świecie. W naszym cotygodniowym, piątkowym cyklu "Interia Bliżej Świata" publikujemy obszerne fragmenty rozmowy gwiazdy CNN Christiane Amanpour z byłą kanclerz Niemiec Angelą Merkel.

Kiedy Donald Trump został prezydentem w 2016 roku, jego poprzednik, Barack Obama, prywatnie powiedział kanclerz Niemiec, Angeli Merkel, że teraz to ona musi przejąć rolę liderki wolnego świata. Jednak osiem lat później wydaje się, że wszystko, za czym się opowiadała - multilateralizm i silne sojusze - odchodzi na rzecz bardziej stanowczego i twardego podejścia do handlu, migracji i wielu innych kwestii.

Angela Merkel przez 16 lat stała na czele najpotężniejszego kraju Europy. Była jedną z najdłużej urzędujących i najbardziej wpływowych liderów europejskich. Współpracowała z czterema prezydentami USA: Bushem, Obamą, Trumpem i Bidenem. Dorastała w komunistycznym NRD, za żelazną kurtyną.

Słynna dziennikarka CNN Christiane Amanpour spotkała się z Angelą Merkel w Waszyngtonie podczas jej trasy promującej książkę "Wolność".

Christiana Amanpour, CNN: Kiedy rozmawiałyśmy ostatnio, tuż przed pani odejściem na emeryturę, był to czas rozkwitu. Demokracja liberalna miała się całkiem dobrze. Przyjęła pani około miliona uchodźców, co wówczas było postrzegane jako niezwykle empatyczny i pragmatyczny krok. Niemiecka gospodarka kwitła. Jednak przez trzy lata od pani odejścia z urzędu wiele z tych osiągnięć znalazło się pod znakiem zapytania. Kryzys uchodźczy, jak wiadomo, przyczynił się do wzrostu siły skrajnej prawicy w Niemczech, w Stanach Zjednoczonych i w Europie. Handel stał się trudniejszy. Powiązania gospodarcze z Chinami, które pani budowała, dziś są ogromnym wyzwaniem. Wspomniała pani, że chciałaby porozmawiać o swoich sukcesach, ale także błędnych ocenach. Biorąc pod uwagę wspomniane kwestie, co uznałaby pani za swoje błędy?

Angela Merkel, była kanclerz Niemiec: - Myślę - i staram się to przekazać w tej książce - że zawsze musimy patrzeć na sprawy w kontekście warunków, w jakich znajdowaliśmy się wtedy. Nie sądzę, żeby miało większy sens ocenianie z dzisiejszej perspektywy, zastanawiając się, co należałoby zrobić wtedy, ponieważ nie odzwierciedla to rzeczywistości tamtych czasów.

- Dla mnie było to bardzo dobre doświadczenie - moment, kiedy ta ogromna liczba syryjskich uchodźców przybyła do naszego kraju, a ludzie, Niemcy, wykazali wielką gotowość, by ich przyjąć. Ale oczywiście musimy także ograniczyć nielegalną migrację. To problem, który występuje również tutaj, w Stanach Zjednoczonych.

- W tamtym czasie zawarłam porozumienie z Turcją, które okazało się bardzo skuteczne. Dzięki temu nielegalna migracja została zredukowana o 95 proc. W międzyczasie przyjęliśmy także około miliona ukraińskich uchodźców, co było ogromnym osiągnięciem i zostało szeroko docenione. Jednak prawdą jest, że prawicowe partie, takie jak AfD, zyskały na sile. Muszę jednak zauważyć, że kiedy opuszczałam urząd, ich poparcie wynosiło około 11 proc., a teraz osiągnęło 18 proc. Prawdopodobnie więc od tego czasu wydarzyło się wiele innych rzeczy, które doprowadziły do takiego wzrostu.

- Jeśli chodzi o Rosję, to osobny rozdział. Już w 2008 roku, najpóźniej po szczycie NATO w Bukareszcie, zdawaliśmy sobie sprawę, że istnieją poważne napięcia. Moim celem w tamtym czasie była próba zapobiegania wojnie, z którą mamy teraz do czynienia, za pomocą środków dyplomatycznych. Myślę, że pandemia COVID-19 w pewnym sensie przypieczętowała koniec prób dyplomatycznych, ponieważ Putin miał fobię - bał się zarażenia covidem. Nie chciał angażować się w rozmowy dyplomatyczne ani spotykać się z kimkolwiek w tamtym czasie. Wojna, agresja przeciwko Ukrainie otworzyła nowy, straszny rozdział i przybliżyła nas wszystkich do poważnej globalnej konfrontacji.

Nowy prezydent Stanów Zjednoczonych, Donald Trump, obejmie urząd w styczniu. Pani była jedną z pierwszych światowych liderek, które go spotkały. Przyjechała pani do Waszyngtonu. Poza zasięgiem kamer uścisnęliście sobie dłonie. Z kolei w świetle kamer, w słynnym gabinecie owalnym, z kominkiem między wami, Trump nie chciał podać pani ręki. I choć zapytała go pani o to dość dyskretnie, po prostu stanowczo odmówił i wciąż patrzył w kamerę. Czy to normalne zachowanie? 

- Uważam, że prezydent Trump żyje z tego, że działa w sposób nietypowy i w ten sposób przyciąga uwagę ludzi. Z kolei niektórym moim kolegom podawał rękę trzy razy dłużej, niż zazwyczaj się to robi, ale mi [wówczas] wcale.

- Dla niego wszystkie te zewnętrzne rzeczy, te gesty, to wszystko - były częścią jakiegoś przekazu, bo chciał bardzo wyraźnie pokazać, że poza rozmowami politycznymi w takich sytuacjach stawia jakąś granicę, niezależnie od tego, co przez to rozumie.

Opisała go pani także słowami: "ja kierowałam się faktami, on kierował się emocjami". Jak to wpływało na niektóre kluczowe kwestie, którymi próbowała się pani zajmować, biorąc pod uwagę jego emocjonalne podejście do polityki? 

- Powiedziałabym, że z perspektywy czasu byliśmy w stanie - a mówię tu także o członkach NATO i Unii Europejskiej - osiągnąć z nim rozsądne porozumienia. Jeśli jednak spojrzeć na przykład na cła na stal, początkowo mówili tylko o Chinach. Trump mówił o dotacjach, które Chiny udzielają swojemu przemysłowi stalowemu. A potem, zupełnie niespodziewanie, cła objęły również nas. Niestety, te cła nadal obowiązują.

- Chciał w ten sposób zaznaczyć swoją pozycję, wysłać jakiś sygnał. Jednak mimo tych trudności NATO udało się kontynuować swoją działalność w sposób rozsądny. Mam nadzieję i życzę sobie, aby tak samo było w ciągu kolejnych czterech lat.

Pamiętam bardzo wyraźnie, kiedy Donald Trump został po raz pierwszy wybrany, że zrobiła pani coś, co wyróżniało się na tle innych - była pani jedyną osobą, która faktycznie przyjęła jego wybór warunkowo, innymi słowy, opierając się na poszanowaniu i przestrzeganiu wspólnych wartości, takich jak demokracja, wolność, różnorodność, rządy prawa, prawa człowieka itd. Zastanawiam się, czy uważa pani, że rzeczywiście postępował w ten sposób, zwłaszcza że mówiła pani, iż wyraźnie fascynował go prezydent Rosji. W kolejnych latach odniosłam wrażenie, że był zafascynowany politykami o autorytarnych i dyktatorskich cechach. Jak to przejawiało się według pani? 

- Cóż, chodzi o sposób, w jaki mówił o Putinie, o sposób, w jaki mówił o liderze Korei Północnej. Oczywiście, poza krytycznymi uwagami, które wygłaszał, zawsze wydawało się, że fascynowała go sama potęga tego, co ci ludzie mogli zrobić. Więc zawsze miałam wrażenie, że marzył o tym, by móc faktycznie ominąć te wszystkie ciała parlamentarne, które postrzegał jako swego rodzaju przeszkodę, i chciał decydować o sprawach samodzielnie. A w demokracji... cóż, nie da się tego pogodzić z wartościami demokratycznymi.

Pani i prezydent Obama napisaliście artykuł, w którym mówiliście, że kiedy działamy razem, jesteśmy silniejsi. Ale również w swojej książce opisała pani, jak wyglądały negocjacje z Donaldem Trumpem. Określiła go pani jako negocjatora, który nie dostrzega sytuacji win-win. Proszę powiedzieć mi, jak on się prezentował jako negocjator? 

- Dla mnie było jasne, że z Donaldem Trumpem nie będzie umowy o wolnym handlu, na przykład między Unią Europejską a Stanami Zjednoczonymi. Z prezydentem Obamą próbowaliśmy wynegocjować taką umowę transatlantycką. Negocjowaliśmy to. I nie sądziłam, że będzie to możliwe z Donaldem Trumpem.

- Myślę, że na koniec dnia Donald Trump zawsze brałby pod uwagę, co jego decyzje oznaczają dla amerykańskiego wyborcy i obywatela, i uwzględniał to w swoich rozważaniach. A jednym z takich problemów są wysokie ceny. Więc jeśli nałożę cła na kraje, z których mogę tanio kupować towary, a przez te cła ceny wzrosną, to będzie to trudne dla kogoś takiego jak prezydent Trump, który nie chciał, żeby ceny rosły, przynajmniej nie te kilka lat temu. Więc będą poważne dyskusje na temat ceł i ich wpływu. To jest bardzo jasne.

- Ale prezydent Trump zawsze mówił swoim wyborcom, także w trakcie swojej pierwszej kadencji, że ich życie będzie lepsze dzięki niemu, jeśli zagłosują na niego. Dlatego istnieje wiele powodów, by patrzeć na świat jako na coś połączonego przez te różne więzi, a Stany Zjednoczone nie mają wszystkich surowców i zasobów, których potrzebują do produkcji na własną rękę. Potrzebują reszty świata, by to uzyskać.

Myśli pani, że Trump wycofa się z umowy klimatycznej? Że wycofa się z NATO? Że będzie mówił coraz więcej o wydatkach na obronność i że nie będziemy was bronić, chyba że zapłacicie więcej? 

- Cóż, nie jestem wyrocznią delficką. Byłam świadkiem wyników konferencji klimatycznej w Paryżu, z której się wycofał, oraz spotkania G20 w Hamburgu. W związku z tym musieliśmy przyjąć oświadczenie 19 do 1.

- Mam nadzieję, że NATO zwycięży, ale żądanie, aby Europejczycy również płacili więcej, nadal będzie tam obowiązywać. Niemcy płacą obecnie 2 proc. PKB (na obronność - red.), na które zgodziliśmy się w Walii, ale amerykański budżet obronny jest znacznie wyższy. Wyzwaniem dla Europy, również w odniesieniu do Rosji, będzie zwiększenie wydatków na obronę w celu rozwinięcia wiarygodnego systemu odstraszania. Zakładam więc, że te 2 proc. to prawdopodobnie nie będzie koniec. I o tym też piszę w swojej książce. To jest moja prognoza.

Porozmawiajmy o bezpieczeństwie Europy, Putinie i Ukrainie. To teraz najważniejszy temat. W swojej książce pisze pani o negocjacjach Trumpa, które miały na celu wycofanie wojsk amerykańskich z Afganistanu, i zasadniczo twierdzi pani, że sposób, w jaki to zrobiono, bez jakiejkolwiek komunikacji z rządem afgańskim, tylko z talibami, przypieczętował los Afganistanu, że właściwie został oddany talibom. Więc wszyscy próbują rozgryźć, co Trump zamierza zrobić, kiedy mówi, że może zakończyć wojnę w Ukrainie w 24 godziny. Wiedząc to, co pani wie o tej konkretnej osobie i o Putinie - jak pani sądzi, jak pod rządami tych dwóch prezydentów ta wojna zostanie zakończona?

- Ta wojna to niewyobrażalne cierpienie dla ukraińskiej ludności, a prezydent Zełeński okazał się tak odważny, gdy w dniu agresji nie opuścił kraju, nie uciekł, ale pozostał w kraju i od tego czasu walczy o suwerenną Ukrainę.

- Nie chcę spekulować. Nie chcę mówić, że mogę porównać to z Afganistanem. Mogę tylko powiedzieć, że wynik sprawy afgańskiej to była katastrofa. Ponieważ kiedy masz wybrany rząd, taki jak rząd afgański, i nie włączysz go do takich negocjacji, to właściwie dajesz pełnomocnictwa tym, którzy codziennie łamią prawa człowieka. Tak to nazwijmy.

- A później oni mają wszystkie możliwości, by ustalać warunki. Z tego powodu w Afganistanie nie było wewnętrznego procesu pokojowego, a prezydent Biden właściwie to zaakceptował, i wynik tych negocjacji nie oznaczał niczego dobrego dla afgańskiego narodu, nawet do dziś. Ale w przypadku Ukrainy... Cóż, to zależeć będzie od tego, jak Europa się ustawi - a to już jest kwestia mojego następcy, jak Europa podejdzie do tej kwestii. Na razie nic na ten temat nie mogę powiedzieć.

Nawet podczas negocjacji ukraińscy politycy, czy to prezydent Zełenski, czy inni, mówią: "Jak możemy negocjować z kłamcą? Mówi jedno, a robi coś zupełnie innego". W swojej książce pisze pani wprost, że Putin powiedział bezczelną nieprawdę, gdy skonfrontowała go pani z rosyjskimi wojskami na Krymie i we wschodniej Ukrainie w 2014 roku. A także w pewnym momencie powiedział pani: "Spójrz na to, co dzieje się na Ukrainie, to jest rewolucja z 2004 roku, pomarańczowa rewolucja, nigdy nie pozwolę, żeby to się wydarzyło". Jak ktokolwiek może negocjować z kimś, kogo pani sama, dobrze znając, nazywa bezczelnym kłamcą? 

- Na początku mojej pracy w roli federalnego kanclerza nie robił tego. Nie mówił tych bezczelnych kłamstw, ale później na Krymie przyznał, że kłamał. I to był punkt zwrotny w naszej relacji, na tyle wyraźny, że musiałam być bardzo ostrożna w moim podejściu do niego. W związku z tym nie można polegać tylko na umowie z nim, to absolutnie prawda. Musimy więc zapewnić Ukrainie gwarancje bezpieczeństwa w jakiejkolwiek formie, bardzo wyraźne i absolutnie wiarygodne gwarancje, tak jak zrobiliśmy to, gdy zadeklarowała, że zrezygnuje ze swojej broni nuklearnej w tamtym czasie.

- Ale Ukraina nie może zostać pozostawiona bez jakiejkolwiek gwarancji bezpieczeństwa w tym, co my uważamy za pokój. W mojej książce piszę bardzo wyraźnie, że oprócz wsparcia militarnego dla Ukrainy, bardzo ważne jest także zastanowienie się teraz, jak może wyglądać rozwiązanie dyplomatyczne po zakończeniu wojny.

Obecnie sytuacja w wielu miejscach na świecie wydaje się bardzo antyimigracyjna. Taka właśnie jest - bardzo antyimigracyjna. Myśli pani, że to zjawisko przejściowe, czy może ten twardy, prawicowy stosunek do imigrantów pozostanie z nami na stałe? Ma to wpływ na wybory w Stanach Zjednoczonych i w Europie.

- W pewnym sensie jest to fenomen globalizacji. Walczymy ze zmianami klimatu. Ludzie z Afryki, co szczególnie ważne dla Europy, będą migrować, ponieważ w swoich krajach tracą warunki do życia. Wiem, że tutaj, w Stanach Zjednoczonych jest wielu migrantów nie tylko z Wenezueli, z Ameryki Łacińskiej czy z Meksyku, ale także z różnych innych krajów.

- Jeśli nie zaczniemy oferować tym krajom pomocy rozwojowej czy innych formy wsparcia, aby dać im szansę, to my także na tym ucierpimy. Będziemy musieli wydawać ogromne sumy na zamykanie się przed resztą świata.

- Musimy rozwiązać ten problem u źródła. Oczywiście trzeba walczyć z nielegalną migracją i z handlarzami ludźmi. Jednak im bardziej będziemy się izolować od reszty świata, tym większy stanie się ten problem. Jestem o tym głęboko przekonana.

Zaskoczyło mnie, co powiedział pani Putin na jednym ze spotkań. Powiedział, parafrazując, że upadek Związku Radzieckiego był największą katastrofą geopolityczną XX wieku. Wygląda na to, że naprawdę tak uważa. W jednym z przemówień wspomniała pani, że zawarła swego rodzaju kompromis: "Pewnego dnia te dwa kraje - Ukraina i Gruzja - dołączą do NATO". A on powiedział: "Nigdy na to nie pozwolę. Wy możecie odejść, ale ja nadal tu będę, pozostanę prezydentem i na to nie pozwolę". Myśli pani, że on rzeczywiście nigdy na to nie pozwoli? 

- Powiedział coś podobnego, ale nie użył dokładnie tych słów. Odpowiedziałam, że on również nie zawsze będzie prezydentem, co jest przecież oczywiste. Miał jednak trochę racji. Dla mnie upadek Związku Radzieckiego oznaczał, że jako obywatelka NRD mogłam wreszcie cieszyć się wolnością. Zbigniew Brzeziński w swojej książce "Wielka szachownica" pisał, że obserwowanie, czy Ukraina stanie się członkiem NATO, będzie interesujące. Twierdził, że to leży w interesie Stanów Zjednoczonych. A gdyby Ukraina dołączyła do NATO, Rosja przestałaby być wielką potęgą światową.

- Myślę, że Putin zgodziłby się z tym stwierdzeniem - że w takim przypadku Rosja straciłaby status globalnej potęgi. Do tego Putin nie chce dopuścić. To jest spojrzenie na świat, które nie uwzględnia jednak opinii Ukraińców.

- Chciałabym, aby Ukraina w pewnym momencie sama mogła decydować o swoim losie. To musi być naszym celem. Już zapłaciliśmy za to bardzo wysoką cenę, Ukraina największą. Zatem to ogromne wyzwanie dla odpowiedzialnych politycznie. Z jednej strony muszą dbać o to, aby Rosja nas nie zaatakowała, z drugiej - muszą zapewnić Ukrainie suwerenność oraz pewną gwarancję bezpieczeństwa. Jaką przyjmą one formę - nie jestem teraz w stanie oczywiście tego powiedzieć.

Z czego jest pani najbardziej dumna, a czego najbardziej pani żałuje?

- Dumna? To trudne pytanie. Ale jestem zadowolona, że udało mi się przeprowadzić Niemcy przez wiele burz w czasie czterech kadencji. Mieliśmy globalny kryzys finansowy, który miał dramatyczne skutki dla świata.

- Pomyślmy na przykład o krajach BRICS, udało mi się nawigować przez trudności związane z kryzysem strefy euro. Kryzys migracyjny - właściwie powiedziałabym, że poradziliśmy sobie z nim, choć wiele jeszcze pozostaje do zrobienia. Podczas pandemii COVID-19 zmarło w Niemczech mniej osób niż w innych krajach - uważam, że to również był sukces.

- Nie jestem zadowolona z naszych osiągnięć w kwestii klimatu. Nie podjęliśmy wystarczających działań, by przygotować się na przyszłość. Czasami robiliśmy więcej niż inne kraje, ale to nie wystarczało. Muszę to przyznać.

Pani kanclerz, bardzo dziękuję za rozmowę.

Pełna wersja wywiadu na stronie CNN

-----

Bądź na bieżąco i zostań jednym z 200 tys. obserwujących nasz fanpage - polub Interia Wydarzenia na Facebooku i komentuj tam nasze artykuły!