Łukasz Rogojsz, Interia: Który Joe Biden jest prawdziwy - ten, który pod koniec 2022 roku deklarował chęć negocjacji pokojowych z Władimirem Putinem czy ten, który tuż przed rocznicą inwazji na Ukrainę pojawił się w Kijowie? Marcin Przydacz, szef Biura Polityki Międzynarodowej Kancelarii Prezydenta RP: - Prezydent Biden to niezwykle doświadczony polityk, dobrze znający realia Europy Środkowo-Wschodniej. Przekonaliśmy się o tym po raz kolejny podczas jego niedawnej, niespodziewanej wizyty w Kijowie, a potem spotkania z prezydentem Andrzejem Dudą w Warszawie. Sama wizyta w Kijowie jest wymiernym sygnałem, że Stany Zjednoczone wierzą w zwycięstwo Ukrainy. Obecność prezydenta USA w Warszawie to z kolei jasny sygnał zarówno przywiązania Ameryki do sojuszu z Polską, sojuszu w ramach NATO i zaangażowania w sprawy bezpieczeństwa regionu. Ameryka chce dzisiaj zakończyć wojnę w Ukrainie, czy pokonać Rosję i Putina? - Wszyscy chcemy, aby ta wojna się skończyła i zapanował pokój. Ale droga do trwałego i sprawiedliwego pokoju wiedzie przez odparcie rosyjskiej agresji. Prezydent Biden wyraźnie podkreślił w swym przemówieniu w ogrodach Zamku Królewskiego, że Ukraina nigdy nie będzie zwycięstwem Rosji. Prezydent Wołodymyr Zełenski powiedział w trakcie wizyty Bidena w Kijowie, że rozmawiali o "broni dalekiego zasięgu i broni, która może być dostarczona Ukrainie, nawet jeśli nie była dostarczana wcześniej". Amerykanie przekażą Ukrainie broń ofensywną? - Stany Zjednoczone są największym dostarczycielem wsparcia dla Ukrainy, także jeśli chodzi o sprzęt wojskowy. Na kolejnych miejscach znajduje się Wielka Brytania i Polska. Na Ukrainę trafia wsparcie humanitarne, ale także i taki sprzęt, który koalicja wspierająca Kijów uważa za możliwy i potrzebny do przekazania. Cieszy nas w Warszawie, że to z naszej inicjatywy udało się sformować koalicję państw przekazujących czołgi. Podobną sprawczość wykazaliśmy przy okazji działań na rzecz przekazania baterii Patriot. Ta broń ma pozwolić odeprzeć Ukrainie spodziewaną rosyjską ofensywę, ma też uchronić ukraińskich cywilów przed śmiercionośnymi atakami rakietowymi z powietrza. Pracujemy dalej nad tym, aby do tego sprzętu docierała także amunicja. Putin zrobi, co będzie mógł, żeby przeciągać ten konflikt, zmęczyć i podzielić Zachód. Jednak w Warszawie Biden zapewnił, że Zachód będzie trwać przy Ukrainie tak długo, jak będzie trzeba. Zachód zrozumiał już, że - czy tego chce, czy nie - to także jego wojna? - To Rosja prowadzi wojnę. Nie tylko przeciwko Ukrainie, ale także przeciw porządkowi międzynarodowemu opartemu na zasadach. W tym sensie Moskwa walczy z tym, co było podstawą pokoju przez wiele lat: prawem do samostanowienia narodów, do suwerenności czy integralności terytorialnej. I wydaje się, że jedność wolnego świata, którą udało się zbudować, jest oparta o wspólny fundament wartości. Jednakże o tę jedność należy bezustannie dbać i zabiegać. Prezydent Duda w ostatnim czasie rozmawiał z przywódcami Stanów Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii, Francji, Niemiec, Włoch czy Norwegii - właśnie po to, by umacniać to przekonanie w gronie sojuszniczym. Mamy nadzieję, że wielu naszych zachodnioeuropejskich partnerów wyciąga także wnioski z historii ostatnich lat, w tym z własnych błędnych decyzji. W Warszawie Biden mówił o wojnie na Ukrainie jako o starciu cywilizacji - demokratyczny Zachód kontra i autokratyczna Rosja - od którego zależą losy świata. Punkt ciężkości amerykańskiej polityki zagranicznej przesunął się do Europy Środkowo-Wschodniej? - Prezydent Biden mówił w Warszawie o tym, że jesteśmy wolnym światem. Po drugiej stronie mamy agresywny autorytaryzm. Mówił nie tyle o starciu, co o wyborze między chaosem a stabilnością. Między budowaniem a niszczeniem. Między nadzieją a strachem. Między demokracją, która podnosi na duchu człowieka, a brutalną ręką dyktatora, który go miażdży. Między niewolą a wolnością. - To znaczące, że prezydent Stanów Zjednoczonych mówił o tym w Warszawie, a nie w innej stolicy. Zwracał uwagę, że zarówno Amerykanie, jak i Polacy znają wartość wolności. Apelując, by nadal stać z nimi, zapewniał, że będą stać z nami. Wielokrotnie dziękował też Polsce za to, co robi. Docenił rolę Polski, polskiego prezydenta, rządu i zwykłych Polaków w niesieniu pomocy uchodźcom, co zrobiło gigantyczne wrażenie na świecie. Dzięki aktywnej i pozbawionej kompleksów polityce zagranicznej, współpracy w Europie Środkowej, zwiększaniu potencjału naszych sił zbrojnych - Polska jest dziś dostarczycielem stabilności i bezpieczeństwa nie tylko dla Polaków, ale dla całego regionu. Z pozycji biorcy bezpieczeństwa jeszcze kilka lat temu, w ciągu siedmiu lat staliśmy się jego dostarczycielem. - W tym kontekście ta w pewnym sensie historyczna wizyta - nigdy nie zdarzyło się, aby prezydent Stanów Zjednoczonych dwukrotnie w ciągu roku odwiedził Polskę - pokazała rolę, jaką Polska odgrywa w światowej architekturze polityczno-międzynarodowej. Polska w ostatnich miesiącach zyskała politycznie i dyplomatycznie, bo mieliśmy rację, byliśmy aktywni, zachowaliśmy się w wielu przypadkach bardzo odpowiedzialnie i racjonalnie, jesteśmy częścią najważniejszych procesów politycznych i ważnym podmiotem na arenie międzynarodowej. - Jak zauważyli prezydenci Duda i Biden, Polska potrzebuje Ameryki, a Ameryka potrzebuje Polski. Polska to jeden z głównych graczy także jeśli idzie o dyskusję w Europie i zawsze podkreślała swoją determinację do umacniania stosunków transatlantyckich, ze Stanami Zjednoczonymi, podczas gdy część państw europejskich mówiło: "Nie, za dużo tej Ameryki w Europie". - Jak podkreślił prezydent Biden podczas rozmów z prezydentem Dudą, Polska to ważny sojusznik Ameryki. Państwo, które zdało egzamin jako przewidywalny, stabilny partner. Sojusznik, na którego może liczyć wolny świat w obliczu wyzwań i kryzysów. Zapewniał jednocześnie kilkukrotnie, że zobowiązania z art. 5. Traktatu Północnoatlantyckiego są święte dla Stanów Zjednoczonych. Że będą one w razie potrzeby bronić każdego centymetra ziemi NATO. Polska swoje zobowiązania wypełnia bardzo dobrze, aktywnie. Jednocześnie zachęca swoich zachodnich sojuszników do tego samego. Jest to przez Amerykanów dostrzegane i doceniane. Wizyta prezydenta Bidena w Europie przypadła w newralgicznym momencie dla całego NATO - Turcja blokuje akcesję Finlandii i Szwecji. Doczekamy się w tym roku rozszerzenia Sojuszu? Patrząc na to, co dzieje się w ostatnich tygodniach należałoby chyba zadać pytanie: czy do rozszerzenia NATO w ogóle dojdzie. - Jeżeli chodzi o decyzję polityczną, to ona jest jasna i zapadła na zeszłorocznym szczycie w Madrycie. Sojusznicy z NATO zdecydowali o akcesji Finlandii i Szwecji. Oczywiście jest też kontekst tamtego szczytu, a więc bilateralne uzgodnienia między Turcją i Szwecją. W ostatnim czasie widzimy, że te rozmowy utknęły w martwym punkcie. Dla Polski rozszerzenie NATO o flankę północną ma bardzo istotne znaczenie, dlatego byliśmy jednym z pierwszych sojuszników, którzy ratyfikowali swoją zgodę. Dlaczego? Turcja walczy o pryncypia czy oportunistycznie wykorzystuje okazję, żeby ugrać dla siebie jak najwięcej? - Szwecja i Finlandia byłyby wartością dodaną dla Sojuszu. Liczymy, że także i Ankara podejmie tę ważną decyzję. Oczywiście musimy mieć świadomość, że trwa tam obecnie kampania wyborcza, która nie ułatwia działań dyplomatycznych i skomplikowanych procesów negocjacyjnych. Osobiście mam głębokie przekonanie, że i Finlandia, i Szwecja w NATO się znajdą, ale nie spodziewam się przełomu do czasu zakończenia kampanii wyborczej w Turcji. Niektórzy mówią, że tym "oknem na refleksję" będzie czas pomiędzy wyborami w Turcji, czyli oficjalnie wciąż 18 czerwca, a szczytem NATO w Wilnie (11-12 lipca). To mało czasu, niespełna miesiąc. - Faktycznie wielu dyplomatów i ekspertów patrzy na ten okres jako "okno możliwości". Mogę tylko zapewnić, że my jako prezydencka dyplomacja dołożymy wszelkich starań, by ten proces przyspieszył, chociaż nie mogę dać 100 proc. gwarancji sukcesu na tym etapie. Niemniej wejście Finlandii i Szwecji do NATO jest dla Polski arcyważne - wzmacnia nasze bezpieczeństwo i pomaga chronić nasze interesy w basenie Morza Bałtyckiego. Co ze scenariuszem, w którym tylko Finlandia wchodzi do NATO? Turcy sygnalizowali, że ze względu na sporne kwestie mogliby wstrzymać jedynie akcesję Szwedów. - Traktowałbym to raczej jako scenariusz niepreferowany przez większość sojuszników, aczkolwiek nie można go na tym etapie wykluczyć. Zwłaszcza, że to, czy dany sojusznik ratyfikuje oba protokoły łącznie, czy też osobno, zależy tylko od tego państwa. Niczego na tym etapie nie możemy wykluczyć. Spór pomiędzy Turcją i Szwecją uda się rozwiązać bez stanowczej interwencji Amerykanów? Rozmawialiście o tym z administracją prezydenta Bidena podczas jego wizyty w Warszawie? - Niewątpliwie w NATO Stany Zjednoczone są punktem odniesienia dla wszystkich. Sojusz jest w pewnym sensie systemem solarnym, w którym Amerykanie pełnią kluczową rolę. To pod ich parasolem ochronnym znajduje się wiele państw europejskich. Również dyplomacja amerykańska odgrywa w NATO istotną rolę - zarówno w procesie akcesji nowych członków, jak i rozwiązywania wszelkich sporów. W tym jednak konkretnym przypadku najwięcej zależy od bezpośrednich działań na linii Ankara-Sztokholm. Powtórzę: jeśli NATO chce zachować spójność i wiarygodność, akcesja Finlandii i Szwecji musi zakończyć się pomyślnie. Brak decyzji będzie wpływał negatywnie na wizerunek Sojuszu. Powiedział pan, że NATO to system solarny, więc porozmawiajmy o jednej z planet, która w ostatnim czasie orbituje w nieco dziwny sposób. Chodzi o Niemcy. Niedawna sprawa przekazania Ukrainie czołgów Leopard po raz kolejny w ostatnim roku pokazała, że nie każdy w NATO wiosłuje w tę samą stronę. - Możemy popatrzeć na sprawę także przez pryzmat końcowej decyzji, a ta okazała się pozytywna. Zrodziła się w niesamowitych bólach i gdyby nie interwencja Amerykanów, niemal na pewno by do niej nie doszło. - Tak to już jest wśród demokratycznych państw, że niektóre decyzje rodzą się w dużych bólach, ale ich ostateczny efekt jest korzystny. Korzystny dla samej wspólnoty euroatlantyckiej, dla Polski, ale też dla sąsiedniej Ukrainy. Czyli problemu nie ma? - Ma pan rację, że ten proces był bardzo trudny. W przypadku Niemiec nie on pierwszy i pewnie nie ostatni. My możemy cieszyć się, że byliśmy inicjatorem tego procesu - prezydent Duda na początku stycznia we Lwowie zapowiedział, że Polska jako pierwsza jest gotowa przekazać kompanię Leopardów, ale w ramach budowanej koalicji - i że mimo trudności zakończył się on po naszej myśli i z korzyścią dla Ukrainy. Pokazaliśmy, że polska dyplomacja może być skuteczna, kiedy jest zdeterminowana, ale też prowadzona z podniesioną głową. Pokazaliśmy, zresztą w przypadku rosyjskiej wojny na Ukrainie już nie po raz pierwszy, że polska dyplomacja ma moc sprawczą. Znacznie większą niż w minionych latach. A jeśli chodzi o ocenę działania Berlina, to myślę, że każdy z nas ma na ten temat swoją opinię. Mówi pan, że finalny efekt był dla wszystkich korzystny, ale droga do niego, a także wypowiedzi i działania niemieckich władz w kontekście wojny z ostatniego roku, każe zadać fundamentalne pytanie: czy Niemcy są obecnie wiarygodnym sojusznikiem w ramach NATO? Czy chociażby państwa wschodniej flanki Sojuszu mogą mieć pewność, że w razie potrzeby Niemcy przyjdą im z pomocą? - Wojna w Ukrainie jest testem wiarygodności i spójności Paktu Północnoatlantyckiego czy nawet szerzej - rodziny euroatlantyckiej. Mimo oczywistych wzajemnych różnic i krytycznych ocen, nie jest rolą mnie jako dyplomaty stawianie sąsiada pod pręgierzem. W naszym interesie jest dzisiaj budowanie jedności i spójności NATO. Wierzę, że także i Berlin będzie chciał działać na rzecz jedności europejskiej. Co to za "wzajemne różnice"? - Mógłbym wymienić ich trochę. Przyszłość Unii Europejskiej i próby dominacji suwerennych państw także poprzez politykę podwójnych standardów, polityka wschodnia i relacje Berlina z Moskwą, także tez biznesowe, polityka energetyczna. To przecież Niemcy swoim błędami w tym zakresie ryzykowały wepchnięciem na lata Europy w kleszcze rosyjskiej dominacji energetycznej. W ostatnim roku zrobili dużo, żeby te błędy naprawić, uniezależnić i siebie, i UE od rosyjskich surowców. - I całe szczęście. Jednak uważam, że ze względu na swoje dawne błędy Niemcy powinny być dziś w awangardzie państw dbających o odstraszanie i odpychanie Rosji. Tymczasem są państwem, które często kluczowe dla bezpieczeństwa Europy decyzje podejmuje jako jedno z ostatnich. Ale podejmują. A przecież nie musiałyby. - Myślę, że wielu oczekiwałoby jednak, żeby największe państwo UE wykazało się dużo większym zaangażowaniem w realizację polityki wsparcia i solidarności w UE i NATO. Jeśli, oczywiście, nadal chce być państwem wiarygodnym. Nie są już takim państwem? Ostatni rok pozbawił ich statusu przewodniej siły Europy? - Być może finalnie nasi zachodni sąsiedzi dojrzeją do aktywnej roli wobec Rosji i w kontekście rosyjskiej agresji na Ukrainie. Interes Europy bardzo od Niemiec oczekuje tej zmiany podejścia do Moskwy. Dzisiaj wszyscy musimy prowadzić twardą politykę wobec Rosji. Putinowi nie można ustąpić nawet na centymetr. Ci, którzy chcieliby powrotu do "business as usual" z Rosją, kosztem bezpieczeństwa m.in. państwa polskiego, muszą wiedzieć, że polskiej zgody na to nie ma i nie będzie. Jeśli nie będziemy jako Polska, jako UE, jako NATO prowadzić aktywnej polityki wobec Rosji, zapłacimy za to wysoką cenę. Cenę, którą już dzisiaj płacą żołnierze i żołnierki na wschodzie Ukrainy, ale także cenę, którą Europa odczuwa dzisiaj w sferze gospodarczej i energetycznej. Ostatni rok obnażył nie tylko Niemców. Jeszcze gorzej sytuacja wygląda w przypadku Węgier. Viktor Orban postawił wszystko na zwycięstwo Rosji z Ukrainą, a przynajmniej na zachowanie status quo. Jak współpracować z kimś, kto ma kompletnie inne strategiczne interesy niż Polska? - Pan prezydent Duda, rozumiejąc doskonale wyzwania natury bezpieczeństwa, ale też mając swoją ekspertyzę w zakresie polityki wschodniej, wielokrotnie wyrażał się krytycznie o postawach niektórych z naszych partnerów, także tych z naszego regionu. Nie jest niczym nadzwyczajnym w polityce zagranicznej czy dyplomacji, że w jednej kwestii ocenia się działanie jakiegoś partnera bardzo krytycznie, ale w innym obszarze trzeba szukać z tym partnerem forum kontaktu i dialogu. Nie ma w polityce zagranicznej takiego komfortu, że rozmawia się tylko z ludźmi, z którymi zgadzamy się w zupełności. Tu chodzi o absolutne pryncypia - postrzeganie Rosji jako zagrożenia dla wolnego świata albo partnera politycznego i gospodarczego. - Jeśli chodzi o politykę wschodnią i politykę bezpieczeństwa, to Polska zajęła zupełnie inne stanowisko niż Węgry. Osobiście jestem bardzo krytyczny, jeśli chodzi o postawę Budapesztu. Jest ona krótkowzroczna i nie dostrzega realnych skutków swoich działań. A te skutki będą fatalne. Jest jednak w dyplomacji taka zasada: nie mieszania gruszek i jabłek. To znaczy? - To, że w jednej kwestii nie zgadzamy się z Niemcami, nie znaczy, że w innej też tak musi być. Tak samo jest z Węgrami. Są inne kwestie, chociażby w polityce wewnątrzeuropejskiej, gdzie z wieloma państwami Europy Środkowej mamy zbieżne interesy. Chodzi chociażby o przeciwstawianie się ciągłemu ustawianiu państw Europy Środkowej jako "nowych członków" UE, jako członków drugiej kategorii. W 2004 roku, kiedy wchodziliśmy do UE, nikt nie mówił o Austrii, Finlandii czy Szwecji jako o nowych członkach, nowej Europie, a przecież te kraje weszły do UE dziewięć lat wcześniej. Polska w UE jest już prawie 20 lat, więc najwyższy czas na przełamanie myślenia o nowych i starych państwach Unii, junior i senior partnerach. Musimy być aktywni w polityce europejskiej, a do tego jest potrzeba budowania różnego rodzaju współpracy. Chociaż nie zawsze jest to łatwe i przyjemne, także z naszymi partnerami w regionie. Na koniec kwestia funduszy unijnych. Prezydent Duda odesłał nowelizację ustawy o Sądzie Najwyższym do Trybunału Konstytucyjnego. W Prawie i Sprawiedliwości mają mu to mocno za złe. Prezydent nie boi się, że w roku wyborczym PiS przyklei mu łatkę hamulcowego, przez którego Polska nie otrzymała ponad 170 mld zł z Krajowego Planu Odbudowy? - Prezydent Andrzej Duda chce, aby środki z KPO trafiły do Polski jak najszybciej. Dlatego już wiosną zeszłego roku zaangażował się w rozmowy z Komisją Europejską, a następnie zaproponował dobry dla Polski projekt ustawy. Niestety na skutek przeciągającego się procesu legislacyjnego, zmiany wprowadzone do projektu stały się pretekstem dla Brukseli do wycofania się z wcześniej podjętych zobowiązań. Dziś sytuacja jest trudniejsza, ale dobrze, że rząd zaangażował się w rozwiązanie tej sprawy. Wszelkie jednak ustawy muszą być zgodne z Konstytucją, a do orzekania o tym uprawniony zgodnie z prawem jest Trybunał Konstytucyjny. Prezydent skorzystał ze swojej prerogatywy. Teraz czas na działanie Trybunału i pan prezydent liczy tutaj na szybkie procedowanie tej sprawy.