Łukasz Rogojsz, Interia: NATO obawia powrotu Donalda Trumpa do władzy w Stanach Zjednoczonych? Dr Tomasz Pawłuszko: - Tak, zwłaszcza europejska część Sojuszu. To pierwsza taka sytuacja w historii, że kraje europejskie nie są pewne partnerstwa ze strony Stanów Zjednoczonych. Stąd cały proces wzmacniania europejskiej obronności i zaangażowania krajów europejskich po stronie Ukrainy. Wszystko to dzieje się na wypadek, gdyby Amerykanie w przyszłości ograniczyli swoją obecność w Europie. To niepokojące. Jest się czego obawiać? Trump to ten sam polityk, którego znamy z lat 2016-20? - Trump jest nadal taki sam, jego główną cechą jest nieprzewidywalność. Część jego wypowiedzi wpisuje się w tradycje amerykańskiego izolacjonizmu. Jednak to nie zmiana Trumpa jest tutaj kluczowa. A co? - Zmiana samego NATO. W ciągu ostatnich kilku lat okoliczności wymusiły na Sojuszu mobilizację i mocne rozwinięcie swoich sił. Mieliśmy w tym czasie pełnoskalową inwazję Rosji na Ukrainę, szczyty NATO w Madrycie i Wilnie, na których przyjęto bardzo wymagającą nową koncepcję strategiczną Sojuszu, a następnie nowe plany obronne, czy wreszcie ogromną pomoc Sojuszu dla Ukrainy idącą w setki miliardów złotych. Trumpa to obchodzi? Jego nigdy nie interesowały okoliczności, tylko efekt końcowy, a zwłaszcza korzyści, które z danej sytuacji może uzyskać on albo Stany Zjednoczone. - Dzisiaj mniej więcej 23 z 32 państw NATO wydają na obronność wymagane przez Sojusz 2 proc. PKB, a pozostałe państwa konsekwentnie zwiększają swoje nakłady. Już choćby to obeszłoby Trumpa, bo przecież był to zawsze jego główny zarzut wobec europejskich członków NATO. To wystarczy, żeby zażegnać ryzyko, że Trump porzuciłby NATO albo próbował je rozbić od środka? - Dzisiejsza kondycja NATO jest lepsza niż za czasów prezydentury Trumpa i z pewnością ułatwiałoby to Trumpowi działanie na arenie międzynarodowej. Jednak to prawda, że w jego przypadku nigdy nie mamy gwarancji, czy nagle nie uznałby, że Sojusz nie jest mu do niczego potrzebny, Europejczycy powinni sami zająć się swoimi sprawami, a Amerykanie muszą skoncentrować się na konfrontacji z Chinami. Ten trend widzieliśmy w poprzedniej dekadzie w polityce amerykańskiej. Dla Europejczyków jest to ostatni dzwonek, żeby uelastycznić swoje myślenie. Już to robią. Pytanie, czy z powodu Trumpa, czy jednak odrobili lekcję zafundowaną przez Rosję w lutym 2022 roku. - Ostatnie dwa lata to historyczna nauczka dla Europy. Dzisiaj Europa ma świadomość, że zależy od wsparcia Amerykanów. To o tyle szokujące, że łączny budżet zbrojeniowy europejskich członków NATO to ponad 300 mld euro rocznie, czyli trzykrotnie więcej niż Rosja, która zwiększyła swoje wydatki do 100-120 mld euro. Tyle, że to nie przekłada się na szybki wzrost zdolności obronnych państw europejskich. To pierwsza sprawa. Druga, że szczyt NATO w Waszyngtonie nie był do końca udany. W kwietniu sekretarz generalny Jens Stoltenberg zaproponował utworzenie funduszu wsparcia dla Ukrainy o wartości 100 mld euro, a skończyło się na 40. Ukraińcy prosili o siedem dodatkowych systemów przeciwrakietowych, a dostali cztery. Szklanka jest wprawdzie do połowy pełna, ale jej napełnianie trwa długo. Poza tym, Amerykanie posiadają pewne zasoby militarne, których Europejczycy są pozbawieni. Mają broń jądrową udostępnianą sojusznikom, łączność satelitarną, flotę transportową. Cały system dowodzenia NATO jest tak naprawdę oparty na Stanach Zjednoczonych - dowództwa w Norfolk i Neapolu są w tych miejscach dlatego, że niedaleko stacjonuje II i VI Flota Amerykańska. Ten system był do tej pory scentralizowany wokół dominującej pozycji Stanów Zjednoczonych i wszelkiego rodzaju próby wycofywania się Amerykanów z niektórych obszarów będą z obawą przyjmowane w Europie, a z satysfakcją w Moskwie. Obawa to jedno, ale przygotowanie, że ta obawa się zmaterializuje, to co innego. A właśnie tego dotyczył szczyt w Waszyngtonie, jeśli chodzi o pomoc Ukrainie. Liderzy NATO zdecydowali, że pomoc dla Ukrainy musi być przekazywana poprzez Sojusz, a nie same Stany Zjednoczone. - Pomoc dla Ukrainy została podtrzymana, ale ta sytuacja pokazuje kryzys przywództwa Stanów Zjednoczonych. Nie spodziewaliśmy się, że z jednej strony będziemy mieć ryzyko prezydenta Trumpa, który jest nieprzewidywalny i nie budzi zaufania u sojuszników, a z drugiej obecnie urzędującego prezydenta Bidena, który też w pewnym sensie jest nieprzewidywalny z uwagi na swój stan zdrowia. Przywódcy państw NATO ustalili też, że droga Ukrainy do Sojuszu jest "nieodwracalna". To próba "ucieczki do przodu" na wypadek, gdyby Trump chciał poświęcić przyszłość Ukrainy w strukturach Zachodu na rzecz zakończenia wojny z Rosją? - Sformułowanie o nieuchronności przyjęcia Ukrainy do NATO oceniam krytycznie. To, oczywiście, próba narzucenia Rosji swojej wizji świata i rozmawiania z Kremlem metodą faktów dokonanych. Ta "teoria zwycięstwa" jest jednak tak dużym podniesieniem ryzyka dla Rosji, że Moskwa będzie robić wszystko, żeby podtrzymywać ten konflikt przez długie lata i uniemożliwiać Ukrainie dołączenie do struktur Zachodu. Z drugiej strony, pokazuje to spójność przekazu Sojuszu, który obserwujemy od ponad dwóch lat, w kwestii przyszłości Ukrainy. Tu dochodzimy do dwóch kwestii. UE udowodniła, że finansowo i gospodarczo jest w stanie zastąpić Stany Zjednoczone. Widzieliśmy to, gdy w Kongresie ważyły się losy pomocy dla Ukrainy i wiele wskazywało na to, że Ameryka jej nie udzieli. To UE wygospodarowała wtedy 50 mld euro dla Ukrainy. Pomoc finansowa i materialna to jednak nie pomoc wojskowa. A to Amerykanie są zdecydowanym liderem, jeśli chodzi o ilość sprzętu przekazywanego Ukrainie. - Niektórych problemów Ukrainy nie rozwiąże ani Europa, ani Ameryka - np. braku mniej więcej pół miliona żołnierzy. Ukrainie brakuje też jednak amunicji i tutaj Europa nie jest w stanie zaspokoić tego popytu. Już dzisiaj europejskie fabryki amunicji mają zamówienia na osiem lat do przodu. Pomoc Amerykanów jest więc niezbędna. Europejczycy nie mają tego typu możliwości logistycznych ani produkcyjnych. Siły francuskie i niemieckie, europejskie filary NATO, są dziś dużo mniejsze niż w czasie "zimnej wojny", choć ich wydatki obronne rosną szybko. A jednak europejscy członkowie NATO - zwłaszcza Wielka Brytania, Polska, Niemcy i Francja - przekazują Ukrainie ogromne ilości sprzętu i amunicji. Zwłaszcza jak na swoje możliwości. - To ostatnie zdanie jest tutaj kluczowe: jak na swoje możliwości. Clou tego, o czym mówimy, to właśnie skala tych możliwości. Amerykanie dostarczyli Ukrainie ponad 3 tys. pojazdów i 200 haubic. A do Ukrainy płyną kolejne transze pomocy wojskowej. To wszystko jest możliwe dlatego, że Amerykanie mają olbrzymie zapasy sprzętu i amunicji, których Europejczycy są pozbawieni. My musimy te zapasy na bieżąco uzupełniać, żeby nie narazić własnych zdolności obronnych. Nawet jeśli europejski przemysł zbrojeniowy się rozrusza, to nie unikniemy opóźnień. Kolejnym problemem jest rozproszenie wysiłków. Raport przygotowany dla Komisji Europejskiej jeszcze w 2017 roku mówił, że w Europie jest 179 systemów broni (w Stanach Zjednoczonych - 30); Europejczycy posiadają 17 typów czołgów (w Ameryce jest jeden). W marynarce Europa używa 29 typów fregat i niszczycieli (Amerykanie tylko czterech typów). Mamy też 20 rodzajów samolotów (Stany Zjednoczone sześć). Każdy kraj europejski ma i produkuje co innego, dlatego Europa dostarcza Ukrainie niewielkie partie różnych rodzajów sprzętu. Właśnie to jest głównym źródłem nierównowagi sił między Stanami Zjednoczonymi a Europą - zapaść europejskiego przemysłu zbrojeniowego? Czy może jednak kwestia potencjału ludzkiego, sprzętowego i technologicznego po obu stronach Atlantyku? - Europejczycy płacą cenę za politykę przyjętą po "zimnej wojnie". Po podpisaniu traktatu o konwencjonalnych siłach zbrojnych w Europie zaczęto redukcję wojsk we wszystkich krajach europejskich. Także w Rosji, przy czym Rosja po jakimś czasie przestała tego traktatu przestrzegać i ponownie zaczęła się zbroić. Natomiast Europejczycy postawili na inny model sił zbrojnych. Chodziło o małe siły zawodowe, przydatne do misji pokojowych, operacji ekspedycyjnych czy walki z terroryzmem. Politycy w krajach europejskich zakładali, że kolejnej wojny na kontynencie nie będzie. Produkowano głównie na eksport. Szacuje się, że każde euro wydane na obronę przynosi 1,6 euro zysku. Dla sektora obronności pracuje 1,4 mln pracowników. To dobry biznes, ale w czasie wojny liczy się też tempo i skala produkcji. Słynna wizja "końca historii", która okazała się niebezpieczną iluzją. Europa mocno to odczuła. - Dzisiaj zaczynamy nadrabiać stracony czas. Potencjał finansowy jest - europejscy członkowie NATO wydają na obronność trzykrotnie więcej od Rosji, ale nie są w stanie szybko zwiększyć swojego potencjału wojskowego. Plany NATO założone w Madrycie i Wilnie obejmują wydzielenie 300 tys. żołnierzy do operacji szybkiego reagowania i kolejne 500 tys. w drugim rzucie. To ogromne wyzwanie sprzętowe i logistyczne. Unia Europejska chce ten proces wesprzeć. - UE może być pomocna, jeśli chodzi o zapewnienie ram prawnych dla współpracy, transportu, logistyki, ale jej nakłady na zbrojenia są kroplą w morzu. To wciąż kompetencja leżąca w gestii rządów narodowych. UE może stymulować i koordynować rozwój unijnego przemysłu obronnego, ale kluczowe pytanie brzmi: czy będzie w stanie wygospodarować na to poważne środki. Na razie mówimy tylko o kilku miliardach euro, większe fundusze mogą zostać uruchomione od 2028 roku. UE, w myśl francuskiego pomysłu "autonomii strategicznej", chce, żeby Europejczycy do 2035 roku 60 proc. swoich zakupów zbrojeniowych realizowali w Unii Europejskiej, ale już dzisiaj widać, że to ambitne bądź nawet życzeniowe cele. Poza tym, nie wszyscy członkowie UE by na tym skorzystali. Dominowaliby tu duzi gracze, francuscy i niemieccy, kosztem mniejszych, z mniejszym przemysłem zbrojeniowym - jak Polska, Szwecja czy Czechy. Dla Polski to dodatkowo niekorzystne, bo my większość sprzętu wojskowego importujemy ze Stanów Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii i Korei Południowej, czyli spoza UE. Dwie równie silne nogi NATO, amerykańska i europejska, to marzenie ściętej głowy? Militarnej przepaści między Starym Kontynentem a Ameryką nie uda się zasypać? - Na ten moment to niewykonalne. Jeśli chodzi o technologię, rozmiar sił zbrojnych, możliwości operacyjne - sprzęt, rozpoznanie, siły nuklearne - Amerykanie przez lata zdecydowanie dominowali w Sojuszu. I w systemie decyzyjnym, i zaopatrzeniu, i akcjach poza obszarem traktatowym (np. Afganistan czy Bliski Wschód). Tymczasem UE korzysta ze swojej mocy regulacyjnej, żeby zwiększyć potencjał militarny europejskich członków NATO, tyle że to nie od razu przyniesie efekty w postaci zwiększenia kompetencji militarnych. Nie od razu czy w ogóle? - Jeśli się przełoży, to musimy myśleć o okresie co najmniej dekady, czyli lata 30. XXI wieku. A zdaje się, że nie mamy tyle czasu. Czyli to, co widzieliśmy na szczycie NATO - próba przełożenia ciężaru pomocy Ukrainie ze Stanów Zjednoczonych na cały Sojusz jako organizację - to robienie dobrej miny do złej gry? - I tak, i nie. Przywódcy państw NATO mogą być zadowoleni z wielu ustaleń tego szczytu - m.in. zapewnienia pomocy finansowej i szkoleniowej dla Ukrainy. Z drugiej strony, Stany Zjednoczone są nadal niezastąpione, jeśli chodzi o flotę, pociski, różne rodzaj broni, system logistyczny, wsparcie z powietrza. Nawet program nuclear sharing, czyli udostępniania broni jądrowej w ramach NATO, to jest wyłącznie broń amerykańska. Gdyby to zależało tylko od europejskich członków NATO, musieliby spotkać się przywódcy państw europejskich, zwłaszcza kilku największych potęg militarnych, i ustalić na szczeblu międzyrządowym, jak wzmocnić europejską część NATO na wypadek zmian strategii Ameryki. Mam nadzieję, że takie rozmowy już się toczą. Ich brak byłby niezwykle lekkomyślny. Wygląda więc na to, że powrotu Trumpa do Białego Domu na razie i samo NATO, i przede wszystkim jego europejscy członkowie obawiać się muszą. - To poważne zagrożenie, ale jeśli miałbym szukać szans, to myślę, że Trumpowi NATO w obecnej kondycji by odpowiadało. Dodajmy, że za prezydentury Trumpa Stany Zjednoczone bardzo rozbudowały swoją obecność militarną w naszym regionie. Chodzi m. in. o inwestycje w poligony, bazy wojskowe i składy amunicji. Podpisano wiele dwustronnych umów, zwłaszcza z Polską. Ponadto, jak każdy amerykański prezydent, Trump chce mieć sukces. Pamiętamy, jak wielką wizerunkową klęską dla Stanów Zjednoczonych, okazało się wycofanie amerykańskich wojsk z Afganistanu bez należytej konsultacji z sojusznikami. Trump bałby się, że Zachód przegra wojnę z Rosją o Ukrainę? - Tak. Taka porażka miałaby bez porównania większą wagę niż wspomniany Afganistan. To byłaby katastrofa Zachodu, a przede wszystkim Stanów Zjednoczonych. Doradcy Trumpa zapewne przekonaliby go również, że wspieranie Ukrainy czy wschodniej flanki NATO to dobra inwestycja, bo buduje globalne przywództwo Stanów Zjednoczonych. Ma też wpływ na to, co dla Amerykanów jest bardzo ważne, czyli sytuacji w Azji. Jeśli Amerykanie chcą być silni w Azji, potrzebują spokoju w Europie. Gdyby zostali sami, to nawet jako największa potęga militarna globu szybko przekonaliby się, że najsilniejsi też potrzebują sojuszników.