Beata Szydło: Żadnej afery PiS nie wytropiono

Kamila Baranowska, Interia: "Dobra współpraca przynosi owoce" - mówi Donald Tusk, chwaląc się pierwszym przelewem na 27 miliardów złotych z KPO dla Polski. Przyzna pani, że to sukces rządu?

Beata Szydło, była premier, europoseł PiS: - Decyzja o tym, czy i kiedy wypłacić środki z KPO była od początku do końca decyzją wyłącznie polityczną. Komisja Europejska blokując te środki w ubiegłym roku jawnie włączyła się w wybory parlamentarne w Polsce, bo liczyła, że dzięki temu dokona się zmiana polityczna w naszym kraju. Politycy niemieccy specjalnie się z tym zresztą nie kryli.

Patrząc z perspektywy zwykłego obywatela historia jest prosta. PiS starał się, starał i nic, a Donald Tusk dostał pieniądze od razu.

- Wcale nie tak od razu. Przecież obiecał, że "załatwi" te pieniądze następnego dnia po przejęciu władzy. Tak się nie stało, musiał czekać. Komisja Europejska pokazała mu miejsce w szeregu. Polska powinna móc skorzystać z tych pieniędzy dawno temu, ale najpierw Komisja czekała do zmiany rządu, a potem jeszcze chwilę, żeby Donald Tusk nie myślał sobie zbyt wiele. Dlatego teraz warto wnikliwie przyglądać się temu, co nowy rząd dodatkowo obiecał, jakie deklaracje zostały złożone w zaciszu gabinetów w zamian za odblokowanie KPO, bo pojawiają się różne informacje.

Sugeruje pani, że może chodzić o zgodę na pakt migracyjny, przegłosowany niedawno przez Parlament Europejski? Tylko, że premier Tusk twardo mówi, że w obecnym kształcie z mechanizmem relokacji jest on nie do przyjęcia dla Polski.

- Nie wierzę Donaldowi Tuskowi. Zbyt dobrze pamiętam poprzednie deklaracje jego i polityków PO, gdy w kampanii potrafili zarzekać się, że nigdy nie zgodzą się na podniesienie wieku emerytalnego, a potem robili to bez mrugnięcia okiem.

- Pamiętam również jak Donald Tusk zachowywał się będąc szefem Rady Europejskiej, gdy mieliśmy do czynienia z poprzednim kryzysem migracyjnym. W pełni akceptował politykę, forsowaną przez Angelę Merkel. Dzisiejsze zapewnienia Donalda Tuska, że jest przeciwny relokacjom są tylko na potrzeby kampanii wyborczej, a jak przyjdzie co do czego, to znów zgodzi się na wszystko, co powie Berlin czy Bruksela.

Pakt migracyjny i Zielony Ład będą głównymi tematami kampanii europejskiej?

- Myślę, że tak. Z tego prostego względu, że są to projekty, które będą wpływały na funkcjonowanie państw i życie ludzi. Nie akceptujemy zmian związanych z Zielonym Ładem, każdy dzień przynosi informacje o wycofywaniu się kolejnych fabryk, firm, które przenoszą się poza Europę, widząc co nas czeka.

- Pakt migracyjny wejdzie w życie za dwa lata i myślę, że Komisja będzie bezwzględnie egzekwować te zapisy w sytuacjach kryzysowych. Nawet za cenę szantażu. A wiemy już, że potrafi to skutecznie robić np. wstrzymując środki finansowe, jak było w przypadku Polski i KPO. Myślę, że w kampanii wróci też temat zmian traktatowych i próby zawłaszczania kompetencji państw członkowskich, bo to, że ostatnio ciszej o tej kwestii nie znaczy, że Bruksela z tego zrezygnuje. Wręcz przeciwnie.Jak podniesiecie kwestię Zielonego Ładu, to od razu padnie argument, że przecież rząd Mateusza Morawieckiego zgodził się na te rozwiązania i że trzeba było ostrzej się im sprzeciwiać, gdy był na to czas.

- Uważam, że rzeczywiście można było nieco rozważniej podchodzić do pewnych kwestii czy decyzji. Gdybym to ja miała jako premier możliwość podejmowania decyzji, to na wiele z tych rozwiązań bym się nie zgodziła.

- Pamiętajmy jednak, że dzisiaj mówimy o tych decyzjach, kiedy już widzimy, jakie są ich konsekwencje. Mamy inną, pełniejszą perspektywę. Poza tym, rząd zaakceptował jedynie pewne rozwiązania kierunkowe, a nie szczegółowe decyzje, uderzające dziś np. w polskich rolników.

- Co do kierunku, byliśmy i jesteśmy zgodni, że chcemy ochrony klimatu i zdrowszych warunków życia, ale nie może się to odbywać kosztem europejskiego rolnictwa czy europejskiej gospodarki. Z tego względu ani ja, ani polska delegacja w grupie EKR nigdy nie popierała rozwiązań zaproponowanych w ramach tego pakietu. Mam nadzieję, że PE w nowym składzie przeprowadzi rewizję tych złych rozwiązań.

Tylko, że krytykując wszystko, co unijne sami wystawiacie się na zarzut, że zmierzacie w kierunku polexitu.

- Dlatego ten przekaz musi być bardzo rozsądny. Z jednej strony musimy pokazywać złe rozwiązania, które zostały wprowadzone i wskazywać alternatywy. Z drugiej podkreślać, że absolutnie jesteśmy zwolennikami tego, by Polska była członkiem UE i nikt nie ma co do tego grama wątpliwości. Zwłaszcza, gdy mamy wojnę za naszą granicą, a światem wstrząsają kolejne kryzysy. Natomiast to nie zwalnia nas ze stawiania pytań, w którym kierunku Unia podąża i czym powinna być - czy organizacją, chroniącą i wspierającą suwerenne państwa członkowskie czy układem biznesowym, który z partnerstwem nie ma wiele wspólnego.

Zaskoczyły panią wyniki wyborów samorządowych?

- Jeżeli zaskoczyły, to pozytywnie. Byliśmy dość ostrożni jeżeli chodzi o wybory samorządowe, bo po wyborach 15 października nasza sytuacja mocno się skomplikowała. Egzotyczna koalicja Donalda Tuska przystąpiła do ataku na PiS, ścigając wszystkich za wszystko i próbując przypiąć nam wszystkie afery, jakie tylko można.W tak trudnych okolicznościach świadomość, że mamy tak silne poparcie w społeczeństwie cieszy tym mocniej. Myślę, że jako partia najgorszy czas mamy już za sobą, że pozbieraliśmy się i to jest dobry prognostyk na przyszłość.

Myśli pani, że dobry wynik w wyborach samorządowych to efekt mniej agresywnej, bardziej pozytywnej kampanii? Mateusz Morawiecki ostatnio w Polsat News wprost przyznał, że polityka medialna Jacka Kurskiego była kulą u nogi PiS.

- Kampanie samorządowe rządzą się zupełnie innymi prawami niż kampanie do parlamentu, bo tutaj ogromną rolę mają lokalne kampanie, dotyczące spraw, które dotykają ludzi w regionach, w gminach, miastach. Ogromna jest rola poszczególnych kandydatów, to, jak oni potrafią ze swoim przekazem dotrzeć do wyborców. Trudno więc porównywać tę kampanię do tej ubiegłorocznej.

Hasłem przewodnim PiS w kampanii samorządowej było "Polska na tak". To zupełnie przeciwny kierunek niż w kampanii parlamentarnej, gdzie skupialiście się głównie na atakowaniu Donalda Tuska. 

- Jestem zwolenniczką tego, żeby w kampaniach pokazywać pozytywne rozwiązania i skupiać się na sprawach merytorycznych. Życie jednak uczy, że nie da się prowadzić kampanii tylko i wyłącznie tym jednym nurtem. Najlepsza kampania to taka, w której gra się na kilku fortepianach.

Z jednej strony wygrywacie wybory samorządowe, z drugiej musicie oddać władzę w kilku sejmikach, bo nikt nie chce zawierać z wami koalicji. Gorzkie zwycięstwo.

- Osobiście bardzo się cieszę, że wygraliśmy i utrzymamy władzę w Małopolsce. Jednak rzeczywiście musimy wyciągnąć wnioski i starać się zwiększać, na ile to możliwe, zdolności koalicyjne, zwłaszcza te lokalne.

- Warto mieć jednocześnie świadomość, że cała narracja o braku zdolności koalicyjnych to pewien mit, legenda, wytworzona przez naszych przeciwników, którzy latami próbowali wcisnąć nas do narożnika, w którym jesteśmy sami i nikt nie chce z nami rozmawiać ani współpracować.

Fakt jest faktem. Zarówno w Sejmie jak i w sejmikach nie macie dziś zdolności koalicyjnych.

- To bardziej skomplikowane. Jeśli spojrzymy na nasz program, to sądzę, że wiele jego elementów jest do przyjęcia dla wielu formacji politycznych, także tych, które wchodzą dziś w skład tej egzotycznej koalicji Donalda Tuska. Ich łączy jedynie to, że chcieli odsunąć PiS od władzy, nic więcej. Być może jest to dla nas jakaś szansa, by próbować budować porozumienie na płaszczyźnie programowej, bo już dziś widać, że koalicja ugrupowań lewicowo-liberalnych jest podzielona właśnie pod względem kwestii programowych. To powinno dać im do myślenia i wzbudzić pewne refleksje. My mówimy cały czas, że w sprawach programowych, dobrych dla Polaków jesteśmy gotowi do współpracy z każdym.

Na razie koalicja rządząca skupia się raczej na rozliczaniu rządów PiS niż na przyszłej współpracy z PiS.

- To rozliczanie, które rozpoczęła ekipa Tuska służy przede wszystkim temu, by wystraszyć ludzi i pokazać im, że mają uważać, bo każdy kto jest związany z Prawem i Sprawiedliwością będzie miał problemy. Wytwarzając ten strach koalicja próbuje przykryć swoją nieudolność, ale im dłużej to robią, tym bardziej odwrotne skutki to przynosi. Bo ludzie albo się przestali tym interesować albo wręcz są zirytowani, że ceny energii idą w górę, ceny żywności w górę, a rząd zajmuje się igrzyskami. Zwłaszcza, że żadnej afery nie wytropiono, komisje śledcze niczego nie odkryły, więc to wszystko nie ma pokrycia w rzeczywistości.

W sprawie Funduszu Sprawiedliwości doszło do aresztowań i pięć osób usłyszało zarzuty. 

- Oczywiście, jeśli są nieprawidłowości, to one muszą zostać wyjaśnione. Co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Natomiast zobaczymy jeszcze, jak to się wszystko zakończy, bo znając sposób działania tej ekipy, może być różnie. W sprawie przejmowania TVP sąd uznał, że było to robione bezprawnie. Nie wspomnę już nawet o aresztowaniu i bezprawnym pozbawieniu mandatów sejmowych Mariusza Kamińskiego i Macieja Wąsika.

Mariusz Kamiński, Maciej Wąsik, Daniel Obajtek, Jacek Kurski te nazwiska znajdą się na listach wyborczych do PE?

- Kształt list wyborczych nie jest jeszcze ostatecznie ułożony, więc wszystko, co pojawia się w mediach to spekulacje. Wiemy jednak, że musimy stworzyć bardzo mocne listy wyborcze i postawić na ludzi którzy faktycznie zrobią bardzo dobre wyniki. W poprzednich wyborach osiągnęliśmy rewelacyjny wynik, zdobywając 27 mandatów. Dzisiaj musimy udowodnić, że nadal mamy silne poparcie.

Ten wynik sprzed czterech lat jest do powtórzenia?

- To będzie raczej trudne w obecnych okolicznościach. Naszym celem jest dziś zwycięstwo w tych wyborach, byłoby to nasze dziesiątce zwycięstwo z rzędu. I to jest jak najbardziej realne.

Powiedziała pani, że PiS najgorszy czas ma już za sobą, ale przecież podziały wewnętrzne i te wszystkie konflikty nie zniknęły. Tak jak i skrajnie różne wizje co do tego, w jakim kierunku PiS powinien dziś zmierzać.

- To, że w Zjednoczonej Prawicy są różne zdania i różne opinie to rzecz absolutnie naturalna. Co do kierunku ta dyskusja u nas zawsze była ożywiona, mieliśmy różne skrzydła: i bardziej umiarkowane, i bardziej konserwatywne. Ja traktuję różnice zdań jako coś normalnego, choć wolę, gdy toczą się na posiedzeniach klubu czy w gremiach partyjnych niż w mediach i nad tym powinniśmy popracować. Mam silne przekonanie, że nie ma dziś alternatywy dla Zjednoczonej Prawicy, jeśli chodzi o ugrupowanie konserwatywne, mogące realnie wpływać na to, co się dzieje.

Ciężko jednak wyobrazić sobie dalszą, harmonijną współpracę Mateusza Morawieckiego z Patrykiem Jakim czy Jackiem Kurskim.

- Przecież rządziliśmy wspólnie osiem lat, w niełatwym czasie i te napięcia się pojawiały, niektórzy koalicjanci nawet odchodzili, to nic nadzwyczajnego. Wartością Zjednoczonej Prawicy jest to, że jej członkiem może być zarówno Mateusz Morawiecki, jak i Patryk Jaki, czy Jacek Kurski. Oczywiście tutaj kluczowa jest postać naszego lidera, bo Jarosław Kaczyński potrafi doskonale rozwiązywać wszelkie wewnętrzne kryzysy i w odpowiednim momencie zapanować nad emocjami. Powtarza, że trzeba iść do przodu, bo to jest czas, kiedy trzeba się łączyć, a nie dzielić czy na siłę szukać alternatyw. Podziały prowadzą do przegranej, a my chcemy i jak widać wciąż umiemy wygrywać.

- Po wyborach samorządowych temat wielkiego wewnętrznego podziału, w mojej ocenie, przestał istnieć. Wbrew oczekiwaniom naszych przeciwników przetrwamy w obecnym kształcie do końca kadencji, choć wcale nie jestem pewna, czy będzie to kadencja czteroletnia.

Dlaczego? 

- Media skupiają się na podziałach u nas, a tymczasem proszę zobaczyć jak silne są podziały w koalicji rządzącej, która nie może się ze sobą dogadać w tylu kwestiach, że nie zdziwiłyby mnie wcześniejsze wybory.

Zaraz po wyborach europejskich rozpoczną się przygotowania do kampanii prezydenckiej. PiS ma już listę kandydatów?

- Nie rozmawialiśmy jeszcze o konkretnej kandydaturze. Nie ma czegoś takiego jak lista kandydatów, choć ciągle w mediach czytam, że jacyś są. To nie ten moment i nie ten etap. Będziemy analizować możliwe kandydatury i oceniać je pod kątem najlepszego wyniku. Dla nas wybory prezydenckie będą bardzo ważne, bo jeżeli nasz kandydat zdoła zwyciężyć, to zmienią się perspektywy dla naszej partii i szansa na zwycięstwo w wyborach parlamentarnych i powrót do władzy będzie wtedy o wiele większa.

Pani nazwisko też się wśród potencjalnych kandydatów pojawia. Myśli pani o starcie?

- Moje nazwisko pojawia się z tego tytułu, że jako była premier jestem politykiem rozpoznawalnym. Z tego samego powodu w tych rankingach pojawia się kandydatura Mateusza Morawieckiego czy innych polityków PiS. Tak jak powiedziałam, to nie jest moment, by rozmawiać o nazwiskach czy składać deklaracje.Rozmawiała Kamila Baranowska

***Bądź na bieżąco i zostań jednym z ponad 200 tys. obserwujących nasz fanpage - polub Interia Wydarzenia na Facebooku i komentuj tam nasze artykuły!