Rafał Matyja: Tkwimy w politycznym klinczu. Potrzebne wyjście awaryjne
"Dużą zmianą dla Polski byłoby wejście na scenę polityczną kogoś trzeciego, kto nie akceptowałby sporu między PO i PiS, jako punktu odniesienia. To może nastąpić w wyborach parlamentarnych albo prezydenckich" - ocenia dr Rafał Matyja.
Z politologiem, twórcą idei budowania IV RP Rafałem Matyją rozmawiają Jolanta Kamińska i Krystyna Opozda.
Jolanta Kamińska, Krystyna Opozda, Interia: Propagował pan hasło budowy IV Rzeczpospolitej. W 2005 roku PiS wzięło te słowa na sztandary. Dziś widzi pan, że to była jedynie mrzonka?
Dr Rafał Matyja: - Mrzonka to może za dużo powiedziane. W 2005 roku przeprowadzenie dużej reformy ustrojowej było możliwe jedynie za cenę porozumienia się Prawa i Sprawiedliwości z Platformą Obywatelską. Do tego niestety nie doszło...
Ostatnia szansa na IV RP przepadła?
- To był ostatni moment, kiedy mogła zajść zmiana, która wyciągnęłaby Polskę ze słabości typowych dla państwa postkomunistycznego. Teraz bardzo trudno byłoby reaktywować tamtą ideę. Po pierwsze nie chcą tego politycy, po drugie nie wiem też, czy chcieliby tego Polacy.
Jest pan tym rozczarowany?
- Po 20 latach już mi trochę przeszło. Ale im dłużej trwają zmiany, tym wyraźniej widzę, jaką szansę zmarnowano. Dziś już nie żyjemy w transformacyjnej otoczce, społeczeństwo oczekuje od państwa opieki i poprawy warunków życia i na tym koncentrują się politycy. Jestem więc rozczarowany, bo trudno o kolejny moment, w którym byłoby społeczne przyzwolenie na wprowadzenie IV RP.
Stąd też osobiste rozczarowanie prawicą, która nie umiała wykorzystać ostatniej szansy?
- Tak. Jestem absolutnie przekonany co do tego, że Lech Kaczyński był człowiekiem, który rozumiał sens naprawy państwa, w wymiarze nie tylko wzmocnienia własnej pozycji, ale potencjału jego struktur, instytucji. Dziś nie widzę tego w obozie władzy.
Jarosławowi Kaczyńskiemu nie przyświeca ten sam cel?
- Nie. Prezes PiS jest przede wszystkim politykiem partyjnym. Dodatkowo bardzo skoncentrowanym na celach negatywnych: osłabieniu "państwa prawników", pozbawienia wpływu establishmentu III RP, skompromitowaniu opozycji. To jest nowa wersja prawicowości, nie mająca nic wspólnego z konserwatywnym instytucjonalizmem. Silnie antyelitarna, sięgająca po retorykę populizmu.
"Jestem absolutnie przekonany co do tego, że Lech Kaczyński był człowiekiem, który rozumiał sens naprawy państwa, w wymiarze nie tylko wzmocnienia własnej pozycji, ale potencjału jego struktur, instytucji. Dziś nie widzę tego w obozie władzy".
Kiedy po raz pierwszy dostrzegł pan, że prawica pana rozczarowuje?
- Kluczowy był moment, w którym okazało się, że nie ma szans na porozumienie PO-PiS. Widziałem potem, że prawica nie tylko ta partyjna idzie w złym kierunku.
Co przesądziło o tym, że między PO i PiS wyrósł tak wielki mur?
- Myślę, że przyczynił się do tego upadek SLD, czyli pozbycie się wspólnego wroga. Ale wnikliwi obserwatorzy widzieli też, że coś jest nie tak już w 2002 roku, kiedy PO i PiS poszły razem w wyborach do sejmików i osiągnęły wynik znacznie słabszy niż suma tego, co każda z tych partii osiągnęłaby osobno. Okazało się, że część ludzi nie zagłosuje na PiS w koalicji z PO i odwrotnie. To był pierwszy moment, który dał im do myślenia.
W 2005 roku PiS wygrało wybory parlamentarne i prezydenckie. PO ugięła się pod ciężarem porażki?
- Myślę, że gdyby choć jedne wybory - prezydenckie lub parlamentarne - w 2005 roku wygrała PO, to byłaby szansa na porozumienie. W sytuacji, kiedy zwycięstwo całościowo zgarnął PiS, Platforma strasznie się obraziła. Tusk wyraźnie liczył na zwycięstwo, bo jego partia była faworytem. Tymczasem przegrał wybory i nie miał żadnych narzędzi, żeby być skutecznym dla PiS partnerem. Podziały zaczęły wtedy wychodzić na pierwszy plan.
Duma i interes partyjny zwyciężyły?
- Każdy dolewał oliwy do ognia i to się świetnie paliło. W II turze wyborów prezydenckich Tusk wiedział, że będąc w konflikcie z PiS, ma szansę na zgarnięcie sporej grupy wyborców SLD. A PiS z kolei świetnie wiedziało, że kiedy bije się z PO, Samoobrona i LPR są całkowicie od niego uzależnione, więcej - że zyskuje wyborców tych partii. Ktoś, kto ma szansę zbicia fortuny, albo zawarcia ryzykowanej koalicji... wybierze to pierwsze. To, w logice partyjnej, były bardzo zasadne decyzje.
Skoro polityczna kalkulacja dawała jasny wynik, to czy w ogóle mogliśmy się łudzić, że między PO i PiS nastąpi zgoda?
- Zdarzają się przypadki, gdy politycy przedkładają rację stanu nad interes partyjny, ale - nie tylko w Polsce - bardzo rzadko. Gdyby te dwie partie się dogadały, to miałyby szansę zmienić bardzo dużo w Polsce na lepsze. A tak... mamy bardzo poważny kłopot.
W swojej najnowszej książce"Wyjście awaryjne" krytykuje pan PiS, zarzucając tej partii, że "budując swoją siłę, niszczy państwo".
- Niszczenie państwa to skutek uboczny dążeń Kaczyńskiego. Są cele, które PiS uznaje ideologicznie lub partyjnie za bardzo ważne dla siebie, ale które na różne sposoby niszczą to, co jest w państwie wspólne, choćby pozycja arbitrów. Często nie zgadzałem się z TK, nie uważałem go za świętość, ale tak jak na boisku - jest sędzia, który gwiżdże i wszyscy uznają, kiedy podyktuje karnego, nawet jak się pomyli czy zachowa stronniczo. Tu PiS coś bardzo ważnego zepsuło i trudno będzie odbudować autorytet Trybunału jako niezależnego arbitra. Inne zniszczenia to propagandowe przesłanie mediów publicznych i traktowanie opozycji jako wrogów państwa. To bardzo złe, bo powoduje zdziczenie. Demokracja polega na tym, że obie siły uznają się za prawomocne.
Pana zdaniem PiS rzeczywiście tak postrzega opozycję, czy przyjął narrację, która się opłaca?
- Dopuszczam możliwość, że część ludzi wierzy, że członkowie opozycji są agentami obcego państwa... Rozum jednak mówi, że to raczej tylko opłacalna narracja. Nie sądzę, by procesy wiary we własną propagandę poszły tak daleko.
Krytykuje pan także opozycję, która na sporze PO-PiS "buduje swoją tożsamość"...
- Robią to głównie Platforma i Nowoczesna. Ta pierwsza partia od wielu lat. Mam dobre zdanie o liderze PSL-u, jako człowieku, który właśnie nie dolewa oliwy do ognia. Umiarkowanie PSL-u wynika też z charakteru jego elektoratu. Są to w dużej mierze ludzie, którzy w jednych sprawach podzielają punkt widzenia PiS-u, a w innych PO, ale nie jest to elektorat, który poszedłby na wybory pod hasłem walki z PiS.
Słynne "apeluję" Władysława Kosiniaka-Kamysza o pewne złagodzenie sporu to w obecnej sytuacji dobra droga dla PSL?
- Nie potrafię powiedzieć, czy ona jest dobra dla PSL, ale na pewno jest to dobra postawa dla państwa. Nie wiem, czy to się PSL-owi jako partii na dłuższą metę opłaci.
Żeby polityka się opłacała trzeba być cynicznym i nieufnym?
- Nieufność jest bardzo ważną cechą w polityce. Nieufny polityk ma mniejsze możliwości porażki. Skala tego, jak w Polsce opłaca się ostro grać przeciwko drugiemu, jest większa niż w innych demokracjach. W wielu krajach ceni się bardziej zdolność do zawierania kompromisów, bo to jest cecha kultury politycznej.
Powrót Tuska do krajowej polityki zaogniłby spór jeszcze bardziej?
- Myślę, że spór wyglądałby tak samo. Moim zdaniem Schetyna był współtwórcą aktualnej strategii PO, wtedy gdy jeszcze kooperował z Tuskiem w polityce wewnętrznej.
To strategia obliczona na lata, czy kiedyś ten tlen się wyczerpie?
- To oczywiście jest tak, że zależność od swoich wcześniejszych wyborów strategicznych jest duża, ale pole manewru dla PO skończyło się głównie ze względu na kalendarz. Kiedy ma się dwa lata do wyborów, to można eksperymentować - próbować oderwać się od przeciwnika, przemalować własne barwy, odmłodzić kierownictwo. Ale dziś...
Dziś PO jest bardzo zależna od tego, co zrobi PiS. Raz tylko Schetynie udało się skutecznie pokrzyżować szyki Kaczyńskiemu, kiedy złożył wniosek o wotum nieufności wobec Beaty Szydło.
PO nie zdecydowała się na tego typu działania.
- Może gdyby wtedy, kiedy Ryszard Petru miał pierwsze kłopoty w trakcie kryzysu sejmowego Grzegorz Schetyna podał mu rękę i powiedział: stwórzmy nowe ugrupowanie....
To była szansa na nową jakość w polskiej polityce?
- Mieliśmy wówczas do czynienia z akcją podjętą przez młodych posłów tych formacji, warto było to wykorzystać, wykonać inny ruch niż długotrwała blokada sali obrad. Choć nie jesteśmy w stanie stwierdzić, czy to było możliwe. Być może Schetyna ocenił swoich młodszych kolegów jako niepoważnych lub naiwnych, którzy dadzą się ograć PiS-owi. Mogły nim kierować, nie tylko rzeczywista chęć sprawowania władzy, ale poczucie, że wycofując się, zrobi jeszcze gorzej.
A może to osobista ambicja Schetyny, by zostać kiedyś premierem?
- Myślę, że na pewno dla Schetyny bardzo ważne byłoby poprowadzenie PO do zwycięstwa, nie tylko ze względu na to, co myśli o PiS-ie, ale też taką w miarę zdrową ambicję, żeby pokazać Tuskowi, że on też potrafi wygrać. Jednak dziś PO jest bardzo zależna od tego, co zrobi PiS. Raz tylko Schetynie udało się skutecznie pokrzyżować szyki Kaczyńskiemu, kiedy złożył wniosek o wotum nieufności wobec Beaty Szydło.
Wtedy PiS broniło Beaty Szydło w Sejmie, a chwilę później odwołało ją ze stanowiska premiera. Schetyna ośmieszył Kaczyńskiego?
- To był dobry ruch, ale jak na dwa lata w opozycji, to za mało. Dzisiejsza gra Platformy zbyt często wzmacnia PiS.
Nowoczesna powiela schemat skonfliktowanej z PiS Platformy?
- Częściowo tak. W Nowoczesnej ostatnio nastąpiło jednak dobre zjawisko, a mianowicie pokojowa zmiana słabnącego lidera. To jest to chyba pierwszy przypadek, żeby kobieta wygrała w rywalizacji, a nie została wskazana przez lidera, tak jak Kopacz, czy Szydło. Katarzyna Lubnauer złamała męski monopol na wygrywanie partyjnych wyborów.
A jak w sytuacji tego politycznego sporu ocenia pan działania Kukiz’15?
- To jest trochę inne ugrupowanie niż reszta partii, bo tam jest bardzo dużo działań, które są niezsynchronizowane. Cenię Kukiz’15 za to, że tam jest swoboda działania. Natomiast mam wątpliwości, co do wielu zachowań w relacjach z PiS. Uważam, że Kukiz’15 powinno dostrzegać destrukcję wielu rozwiązań proponowanych przez PiS, zwłaszcza w kwestii wymiaru sprawiedliwości. Druga rzecz to zachowania w relacjach międzynarodowych. Chodzi głównie o zmiany do ustawy o IPN, zaproponowane przez Kukiz’15 (w ustawie znalazły się przepisy, które mają umożliwić wszczynanie postępowań karnych za zaprzeczanie zbrodniom ukraińskich nacjonalistów, także zbrodniom tych ukraińskich formacji, które kolaborowały z III Rzeszą Niemiecką - przyp. red.).
Marszałek Ryszard Terlecki przekonywał, że w spór "wpędził PiS ruch Kukiz'15". Paweł Kukiz szybko się jednak odciął.
- Uważam, że wszyscy posłowie powinni brać pod uwagę, np. w antyukraińskich poprawkach, przekonanie, że fundamentalnym elementem racji stanu Polski jest niepodległa i w miarę silna Ukraina. Robienie czegokolwiek, co może to zepsuć, jest bardzo dużym błędem. Pokój w powojennej Europie zbudowano trochę na amnezji. Dawne krzywdy nie mogą być najważniejszą przesłanką w uprawianiu polityki. Z Ukrainą dzieli nas pamięć, a z Rosją - i pamięć i teraźniejszość. To prosty rachunek.
W Nowoczesnej ostatnio nastąpiło jednak dobre zjawisko, a mianowicie pokojowa zmiana słabnącego lidera. (...) Katarzyna Lubnauer złamała męski monopol na wygrywanie partyjnych wyborów.
W ostatnich wyborach Kukiz’15 głosiło hasło antysystemowości. Udało im się takie zmiany wprowadzić?
- W ustach polityków "antysystemowość" jest mało przekonująca. Jedyne co jest naprawdę antysystemowe w Kukiz'15, to brak dyscypliny wewnątrz. Proponowane przez nich JOW-y na pewno takie nie są. Po pierwszym wstrząsie doszłoby do prawdziwego zabetonowania sceny politycznej. Dość przeanalizować wyniki wyborów senackich.
Czy z sytuacji politycznego klinczu mamy jakieś realne wyjście awaryjne?
- Kiedy piszę o wyjściu awaryjnym nie mam na myśli polityki partyjnej, tylko działania poza tą sferą. Ale z pewnością dużą zmianą dla Polski byłoby wejście na scenę polityczną kogoś trzeciego, kto nie akceptowałby sporu między PO i PiS, jako punktu odniesienia. To może nastąpić w wyborach parlamentarnych albo prezydenckich.
Kto miałby to być?
- Musiałaby to być postać rozpoznawalna, której Polacy zaufają, że może się pojawić w polityce i coś zmienić. Nie wykluczam, że może być to też osoba, która już w jakiś sposób funkcjonuje w życiu publicznym. Ze względu na notowania prezydenckie wymienia się tutaj choćby Roberta Biedronia. Nie chcę jednak oceniać indywidualnych talentów. Sekwencja przyszłych wyborów jest taka, że pozwala na pojawienie się nowych podmiotów.
Polacy dobrze reagują na nowe twarze.
- Nowoczesna, Razem i Kukiz to podmioty, które pojawiły się w roku wyborów i dostały w sumie całkiem dużo głosów. To oznacza, że część społeczeństwa chce zmiany i kogoś spoza PiS i PO.
Mimo tego, to właśnie PiS i PO dostały największe wyniki, a sondaże jednoznacznie pokazują, że PiS może dziś być pewne zwycięstwa.
- Polityka rządzi się przypadkami i wydarzeniami, a nie żelaznymi prawami. To, co się przydarzyło PO i Bronisławowi Komorowskiemu dwa lata temu, powinno nauczyć polityków, że nie ma pewnych zwycięstw. Nikt nie przewidział kelnerów nagrywających rozmowy polityków, czy pojawienia się Kukiza jako silnego kandydata w wyborach prezydenckich. SLD nie przewidziało dobrego wyniku Razem. Liczba przypadków w wyborach 2015 roku jest bardzo pouczająca.
Odsunięcie PiS od władzy rozwiązałoby duopol PO-PiS?
- Samo wyjście spod władzy PiS-u wszystkiego nie załatwi, bo znajdziemy się w sytuacji, że pod rządami dzisiejszej opozycji PiS pozostanie bardzo silny i toczy się tak samo okrutny bój, a nowy obóz władzy sięga po metody poprzedników.
Do wyjścia z klinczu konieczna jest zmiana pokoleniowa?
- Zmiana pokoleniowa może temu pomóc. Zwłaszcza jeżeli do polityki wejdą ludzie z hasłem - nasze pokolenie nie chce kontynuacji tego sporu. Jest oczywiście bardzo duża grupa młodych ludzi w PiS-ie i PO, którzy tam wiernie pracują. Ale sytuacja jest o tyle dyskomfortowa, że oni nie mają silnych pozycji, są raczej żołnierzami tych armii. Ten spór w pewien sposób zatrzymuje zmianę pokoleniową. Wystarczy przypomnieć pełne politowania słowa prezesa Kaczyńskiego o sporze 40-latków, jako istocie konfliktu wokół sądów między prezydentem i ministrem sprawiedliwości. Polityka nie powinna polegać na tym, kto kogo wyeliminuje, ale powinna być grą, którą główne partie traktują jako grę sumy dodatniej. Czyli, kto więcej zrobi dla Polski, a nie kto bardziej zablokuje tego, który chce źle dla Polski...
Samo wyjście spod władzy PiS-u wszystkiego nie załatwi, bo znajdziemy się w sytuacji, że pod rządami dzisiejszej opozycji PiS pozostanie bardzo silny i toczy się tak samo okrutny bój, a nowy obóz władzy sięga po metody poprzedników.
Utopijna wizja...
- Dziś tak, ale nie wydaje mi się, żeby była niemożliwa. Nawet patrząc wstecz, w czasach AWS i SLD nie pamiętam, żeby padały oskarżenia o zdradę narodową. Oskarżano się o prowadzenie złej polityki, o łapówki - to były najostrzejsze zarzuty. Nie mówię, żeby spór zamienił się w pokojową koegzystencję. Ale możemy spuścić z tonu i nie rzucać tak wielkich oskarżeń.
Po co politycy mieliby spuszczać z tonu, skoro spór im się opłaca?
- Nie liczę na to, że politycy się zmienią. Chodzi mi o to, żeby ludzie, którzy przyjmują jakieś postawy obywatelskie, nie podkręcali tego sporu. Ten konflikt świetnie angażuje emocje, na których się zarabia. To prawo zarówno rządzi mediami, jak i polityką.
Jak zatrzymać węża gryzącego własny ogon?
- Trzeba pracować nad czymś, co ja nazywam wyobraźnią polityczną. Moja ostatnia książka jest próbą namówienia czytelników, żeby nawet w swoim wąskim wymiarze próbowali pracować nad zmianą tej wyobraźni. Staram się pokazać, że tych rzeczy, które można robić i które ułatwiają wychodzenie z klinczu jest wiele, to dość bogata oferta. Politycy przestaną tak walczyć, jeśli Polacy pokażą, że są tym znudzeni i wyrażą dezaprobatę.
Takie społeczne zrywy zdarzają się jednak rzadko. Zwykle wtedy, gdy dzieje się coś naprawdę przełomowego...
- Ja bym był optymistą, bo nasze społeczeństwo nie jest spacyfikowane i nie mamy tylko tych dwóch organizmów - PiS-u i anty-PiS-u. Mamy szansę i możemy się skutecznie bronić. Nie tylko przed złym prawem stanowionym przez rządzących, ale także przed wkręceniem nas w emocje. To wymaga dużo rozsądku i pewnego dystansu. Ale także determinacji w obronie standardów i jasnego stanowiska, kiedy bronią ich dziennikarze, pokazując nadużycia świata władzy, są instytucje kontrolujące organy państwa. Najgorzej, kiedy uważamy, że polityka jest brudna i w zasadzie wszystko jest dozwolone.
Nasze społeczeństwo nie jest spacyfikowane i nie mamy tylko tych dwóch organizmów - PiS-u i anty-PiS-u. Mamy szansę i możemy się skutecznie bronić. Nie tylko przed złym prawem stanowionym przez rządzących, ale także przed wkręceniem nas w emocje.
Czy takich głosów nie słychać z polskich domów?
- Nie wiem, pewnie słychać różne rzeczy. Ale toczy się bój o to, które standardy politycy będą musieli przestrzegać. Moim zdaniem PiS dostało kilka razy po łapach w trakcie swoich rządów i ze swoimi działaniami poczuło się nie do końca bezpiecznie. Myślę, że opór społeczny jest wartościowy wobec łamania standardów. Bez względu na to, kto to robi.
Pana wizja IV RP w zasadzie upadła. Skąd pewność, że wizja "wyjścia awaryjnego" będzie skuteczna?
- Zmiana, którą opisywała idea IV RP - obejmująca kwestie państwa, polityki i instytucji, była bardzo trudna. Natomiast to, o czym piszę w "Wyjściu awaryjnym" jest w zasięgu ręki, nie wymaga wielkich zasobów.
Wyjście awaryjne jest projektem bardziej uniwersalnym i łatwiejszym w realizacji niż IV RP?
- Jest dużo łatwiejsze, bo IV RP zakładała bardzo mądrego władcę, dobrą elitę polityczną. Wyjście awaryjne działa na zasadzie, że ludzie tacy jacy są będą wybierać sobie jakiś kawałeczek z tego pakietu, który prezentuję i go wprowadzać w swoje życie, czy okolicę.
Od wizji budowania IV RP dotarł pan do punktu poszukiwania wyjścia z pułapki ostrego politycznego konfliktu. Wraz z doświadczeniem i rozczarowaniem polityką, obniżył pan swoje wymagania względem niej?
- Obniżyłem w ogóle oczekiwania wobec tego, co jest możliwe. Być może to kwestia wieku. Wszak jestem o 20 lat starszy. Dlatego też jestem za zmianą pokoleniową. Młodzi ludzie nie są doświadczeni, ale czasami brak doświadczenia sprawia, że oni nadal wierzą, że możliwe jest zrealizowanie czegoś, w co ja już dawno przestałem wierzyć. To naturalny czynnik postępu - ktoś nie wie, że coś jest niemożliwe, zabiera się za to i odnosi sukces. Warto dopowiedzieć, że kiedy ma się 50 lat, lepiej napisać książkę o tym, co widać z tej perspektywy niż udawać kogoś naiwnego, kto wierzy, że wszystko jeszcze jest możliwe. Dzielę się gorzkimi doświadczeniami i spostrzeżeniami. Ale nie po to, by kogokolwiek przygnębić.
Rozmawiały Jolanta Kamińska i Krystyna Opozda
***Zobacz również:
